Brain Storming:a krokodili-re ezt találtam:

http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_culture

To some extent there are also shared traditions, like the Zamenhof Day, and shared behaviour patterns, like avoiding the usage of one's national language at Esperanto meetings unless there is good reasons for its use (Esperanto culture has a special word, krokodili ("to crocodile"), to describe this avoided behaviour).

Itt azt írják, hogy a mozgalomban közösségileg elfogadott viselkedés, hogy az ESP találkozókon kerülni kell a saját nemzeti nyelv használatát, hacsak nincs különösen jó indok rá ... nekem ez egy kissé diszkriminatívnak hangzik, vagy rosszul gondolom?

Semmiképpen sem diszkriminatív, de mindenképpen udvariatlanság. Egy eszperantó nyelvet ismerő közösségben, ahol azért gyültek össze az emberek, mert van közös nyelvük, tehát általában mindenki ismeri, nem illik más nyelven beszélni, ami kizár másokat a társalgásból.
Ez olyan, mintha három magyarul tudó ember közül kettő törökül beszélgetne amit a harmadik nem ért.

Kedves Brain, nekem kicsit furcsa, hogy egy nemzetközi, jól működő, közkedvelt, eszperantó profilu oldalon akarod meggyőzni a látogatókat, hogy semmi értelme az eszperantónak. Én úgy gondolom, hogy nekünk, akik nap mint nap azért vagyunk itt mert tanulunk, beszélgetünk, levelezünk eszperantóul, ez nem fogja el venni a kedvünket. Akit meg nem érdekel az eszperantó, az úgysem használja sem a Lernut sem egyéb eszperantós honlapot.
Azonkívül - bár lehet nem túl jó hasonlat - igaz, hogy én nem szeretem a halászlét, de azért nem akarok mindenki mást lebeszélni róla, hogy egye.
Senki nem kényszerít senkit az eszperantó tanulására, használatára. Aki foglalkozik vele az azért teszi mert kedveli, örömöt szerez neki. És nem bánt vele senkit.
A "krokodilkodás" sem jár fejvesztéssel. Ha megnézed csak itt a Tujmesagxilo-t, láthatod, hogy sokan csevegnek angolul is, persze leginkább kezdők, és senki sem küldi el őket melegebb égtájra. Az, hogy egy eszperantó közösségben az ember nem használ más nyelvet, valóban a mások tiszteletét fejezi ki, valamint a közös örömöt, hogy használhatjuk a nyelvet.
Lehet, hogy Téged az "eszme" és "mozgalom" kifejezések zavarnak, aminek tényleg van kis pejoratív mellékzöngéje. De azt hiszem manapság már ez sem úgy működik mint régen.
Nézd meg itt valóban csak az Üzenőfalat, hogy tudnak örülni emberek, amikor a világ összes tájáról összefutnak és könnyedén tudnak kommunikálni egymással.

Brian, vi pravas.
Igen, igazad van. Nem írtál itt le sehol olyat szó szerint, hogy nem szereted az eszperantót és valóban senkit nem akartál lebeszélni a használatáról. Ez csak az én szubjektív benyomásom olvasva a hozzászólásaidat. Én meg csak azt mondom Neked, hogy itt valószínűleg nem sokan értenek egyet Veled, mert az itt regisztráltak szeretik használni az eszperantót. Szeretni pedig mint tudjuk, soha nem ráció alapján szokott az ember.

Sajnálom, hogy nem sikerül megértetnem Veled a krokodilkodás értelmét. Nekem természetes, és próbáltam is megmagyarázni, de úgy látszik nem sikerült. Ha ott vagy egy nemzetközi eszperantista társaságban, akik a nyelv miatt gyűltek össze, nyilvánosan magyarul fogsz beszélgetni a társaddal ? Nem éreznéd azt, hogy udvariatlan és kirekesztő a viselkedésed ? Nyilván senki sem fog rádszólni, de Te magad éreznéd magad kellemetlenül.

Nem hallottam angol vagy amerikai ellenes hangokat eszperantó közösségekben. Igaz, én sajnos csak a neten tudok kommunikálni más eszeprantistákkal. De ha csak szétnézel az itteni fórumokban látod, hogy békésen élnek egymás mellett a különböző nációjú eszperantisták.

Az Üzenőfalalon való "örömködést" sem tudom jobban megmagyarázni Lépj be, köszönj és meglátod valóban örömmel fogadnak, bárkik is vannak ott. Ezen örömüket kifejezre is juttatják.

Brain, Te nyelvész vagy ? Én nem. Nem tudom lingvisztikai szemmel boncolgatni az eszperantót. Nem is akarom. Olvastam véleményeket a nyelv hibáiról de mint laikust nem igazán érdekel. Így aztán nem zavar a kritika sem. Egy barátom révén ismerkedtem meg az eszperantóval. És megmondom őszintén, hogy nem érdekel a mozgalom, az eszme sem, nekem egyszerűen tetszik a nyelv és örülök, hogy tudok vele kommunikálni más anyanyelvű emberekkel. Ezt az örömöt nem hasonlítanám szektás gyülekezetek öröméhez. Bár ehhez nem igen tudok hozzászólni, mivel eddig még csak TV-ben láttam pl. a Hit-gyülekezetesek "örömködését". Egyébként őket sem ítélem el, ha nekik jó amit csinálnak és nem ártanak vele másoknak (Na erről lehetne még sokat beszélgetni, de ez nem az a témakör.), ám tegyék.
A krokodilkodáshoz nem sok mindent tudok hozzátenni. Te nem érted amit én mondok, én próbálom értelmezni az aggályaidat. Csak azt tudom mondani, hogy nem tilos beszélni eszperantó közösségben más nyelven, egyszerűen illetlenség. Kb. olyan, mintha társaságban elkezdesz sugdolózni. Azt sem érti senki, de szerintem mindenkinek kellemetlen.
Mit mondjak még Neked ? Azt hiszem csak ismételgetni tudom önmagam. Viszont érdekelne - ha nem titok - hogy mi van a Te ki nem mondott eszperantóval kapcsolatos ellenszeved mögött. Lingvisztikai okok ? Az angol nyelv, mint nemzetközi összekötő védelme ? A "mozgalom" elítélése ? Esetleg valami személyes rossz tapasztalat ?

Brain Storming:

Brain, Te nyelvész vagy ? Én nem. Nem tudom lingvisztikai szemmel boncolgatni az eszperantót. Nem is akarom. Olvastam véleményeket a nyelv hibáiról de mint laikust nem igazán érdekel. Így aztán nem zavar a kritika sem.

Nem vagyok nyelvész, de sokmindent tudok a nyelvészetről (15 éve tanítok nyelvet, fordítok, lektorálok, foglalkozok a nyelvtanítással).

Egy barátom révén ismerkedtem meg az eszperantóval. És megmondom őszintén, hogy nem érdekel a mozgalom, az eszme sem, nekem egyszerűen tetszik a nyelv és örülök, hogy tudok vele kommunikálni más anyanyelvű emberekkel. Ezt az örömöt nem hasonlítanám szektás* gyülekezetek öröméhez. Bár ehhez nem igen tudok hozzászólni, mivel eddig még csak TV-ben láttam pl. a Hit-gyülekezetesek "örömködését". Egyébként őket sem ítélem el, ha nekik jó amit csinálnak és nem ártanak vele másoknak* (Na erről lehetne még sokat beszélgetni, de ez nem az a témakör.), ám tegyék.

*néhány törekvés ebbe az irányba mutat.
*amikor előítéletességbe hajlanak az eszmék, az már nemigazán kóser…

A krokodilkodáshoz nem sok mindent tudok hozzátenni. Te nem érted amit én mondok, én próbálom értelmezni az aggályaidat. Csak azt tudom mondani, hogy nem tilos beszélni eszperantó közösségben más nyelven, egyszerűen illetlenség. Kb. olyan, mintha társaságban elkezdesz sugdolózni. Azt sem érti senki, de szerintem mindenkinek kellemetlen.

Ez az „illetlenség” annyira nem egyszerű, merthogy akkor miért alakult ki rá külön szó? Miért nem az „illetlenség”, vagy az „udvariatlanság” szó használatos erre? Éppen ez utal arra, hogy az ESP közösségben más nyelvek használata, még azoknak az anyanyelvi beszélői között is rossz néven veendő dolog, függetlenül attól, h „nem tilos”, de „elkerülendő”, merhogy erre utalna az „illetlenség” jelző. Én a sugdolódzást nem keverném bele ebbe, mivel a sugdolódzás egyértelműen a társaság többi tagja elől való tartalom, info elrejtése, méghozzá nyíltan. Az anyanyelven, vagy jobban ismert nyelven való kommunikáció azonos nyelvűek között a hatékonyságot célozza elsősorban: én ezt „illetlenségnek” nevezni inkább találom „illetlen” dolognak, mivel itt éppen az ESPnál jobban ismert nyelv használata van tkp „megbélyegezve”, „elkerülendőnek” minősítve.
Röviden: a „krokodili” elterjedése inkább az ESP használatának kikényszerítése, egyfajta kulturális normává emelve. DE, ha negatívan minősítjük, még egy ilyen „illetlenségnek” való minősítés által is az ESP közösségben a nem ESP nyelven folyó társalgást, akkor ezzel diszkrimináljuk a nem ESP nyelveket, még akkor is, ha ennek nem az ESP használatának kerülése, hanem a kommunikáció hatékonyítása a célja.

Mit mondjak még Neked ? Azt hiszem csak ismételgetni tudom önmagam. Viszont érdekelne - ha nem titok - hogy mi van a Te ki nem mondott eszperantóval kapcsolatos ellenszeved* mögött. Lingvisztikai okok ? Az angol nyelv, mint nemzetközi összekötő védelme ? A "mozgalom" elítélése ? Esetleg valami személyes rossz tapasztalat ?

*Honnan veszed, h ez ellenszenv?
Honnan veszed, h az angol mellett propagálnék – sztem ilyet sem írtam.
A mozgalom?– Melegszik.

Érdekes, h érzelmi motivációkat tulajdonítasz nekem, mert ezzel persze könnyedén le lehet söpörni az érveimet. Mindazonáltal úgy is értelmezheted a krokodili-vel kapcs aggályaimat, hogy ez nem vet jó fényt az ESP mozgalomra, és ha ez pl nem lenne bevett szokás, ez a gyanú, amiket leírtam talán fel sem merülne, és nem lenne "fekete pont" az ESP ellenőrzőjében!))))

Pontozol? Agymosást is végzel? Te túl vagy már rajta? Vettél már részt UK-n?
Ismered a "mozgalmat"? Ki melegíti? Aki ideges?
Én csak attól, ha barátaim azzal mentegetik a magyarokat, hogy a - szerintem erősen, gyorsan - terjedő butaság hosszú agymosás következménye. Sokféle társaságban, viszonylatban - de soha nem mozgalomban - próbálom ellenőrizni mennyire vagyok/lettem agymosott. Igazán csak kfdi barátaim győzködnek, hogy semennyire. -
Még 1 kérdés: az ESP ellenőrzője éppen nálad van?

Brain Storming:
Érdekes, h érzelmi motivációkat tulajdonítasz nekem, mert ezzel persze könnyedén le lehet söpörni az érveimet. Mindazonáltal úgy is értelmezheted a krokodili-vel kapcs aggályaimat, hogy ez nem vet jó fényt az ESP mozgalomra, és ha ez pl nem lenne bevett szokás, ez a gyanú, amiket leírtam talán fel sem merülne, és nem lenne "fekete pont" az ESP ellenőrzőjében!))))

Feladom, Brain. Igaz, eddig sem az érzelmeidre akartam hatni. Sőt másra sem. Csak leírtam, hogyan gondolkodom én az eszperantóról és miért igyekszem használni.
Sajnálom, hogy Téged nem érintett meg a nyelv és az általa nyújtott lehetőségek varázsa.

Mielo:

Brain Storming:
Érdekes, h érzelmi motivációkat tulajdonítasz nekem, mert ezzel persze könnyedén le lehet söpörni az érveimet. Mindazonáltal úgy is értelmezheted a krokodili-vel kapcs aggályaimat, hogy ez nem vet jó fényt az ESP mozgalomra, és ha ez pl nem lenne bevett szokás, ez a gyanú, amiket leírtam talán fel sem merülne, és nem lenne "fekete pont" az ESP ellenőrzőjében!))))

Feladom, Brain. Igaz, eddig sem az érzelmeidre akartam hatni. Sőt másra sem. Csak leírtam, hogyan gondolkodom én az eszperantóról és miért igyekszem használni.
Sajnálom, hogy Téged nem érintett meg a nyelv és az általa nyújtott lehetőségek varázsa.

Nem tapasztaltad kedves Mielo, hogy főleg azok ágálnak az E-o ellen, akik nem ismerik és nem is próbálják megismerni, használni?
Ismerőseim körében ezt tapasztaltam.
Ennél is elszomorítóbb számomra, hogy a legtöbben, akik diplomájuk megszerzése érdekében vizsgáznak le - sokkal könnyebben, mint bármely más nyelvből, ha arra egyáltalán képesek lennének - könnyedén veszni engedik a tanultakat, nem is akarják használni, hiszen "nincs rá idejük".

toni692:Nem tapasztaltad kedves Mielo, hogy főleg azok ágálnak az E-o ellen, akik nem ismerik és nem is próbálják megismerni, használni?
Ismerőseim körében ezt tapasztaltam.
Ennél is elszomorítóbb számomra, hogy a legtöbben, akik diplomájuk megszerzése érdekében vizsgáznak le - sokkal könnyebben, mint bármely más nyelvből, ha arra egyáltalán képesek lennének - könnyedén veszni engedik a tanultakat, nem is akarják használni, hiszen "nincs rá idejük".

Kedves Toni, szerencsére eddig nem nagyon találkoztam az eszperantó ellen ágálókkal. Ez gondolom azért van, mert tényleg nem vagyok nyelvész, nem foglalkoztat a probléma, hogy bizonyos nyelvek mellett kiálljak, másokat ne szeressek. Jómagam csak olvasgatok eszperantóul, netes oldalakat használok. Eddig csak pozitív véleményekkel találkoztam, de nyilván azért mert ezeken a helyeket azok használják akik szintén szeretik az eszperantót.
Nem ítélem el azokat sem, akik a nyelvvizsga miatt tanulják az eszperantót, az már az ő veszteségük, hogy nem jönnek rá a nyelv előnyeire. (Mert igenis van. )
Viszont olyat hallottam, itt a debreceni egyetemen legalábbis rebesgetik a hallgatók, hogy jövőre nem fogadják el az eszperantó nyelvvizsgát a diplomához. Nem jártam utána, hogy ez igaz-e.

Brain Storming:

Sajnálom, hogy Téged nem érintett meg* a nyelv és az általa nyújtott lehetőségek* varázsa.

*bizonyos vonatkozásban igen.

*milyen lehetőségekre gondolsz?

Milyen vonatkozásban ? Tényleg érdekel.

Nekem nagyon jó tapasztalatom van a nemzetközi kommunikáció terén. Én sajnos nem vagyok egy nyelvzseni (bár 12 nyelvet beszélő barátom szerint mindenki az aki már egy nyelvet - pl. az anyanyelvét - képes megtanulni). Amivel nem foglalkozom azt igen hamar elfelejtem. Így jártam az angollal és az orosszal is. Viszont az eszperantó segítségével nagyon hamar tudtam társalogni külöföldi eszperantistákkal - írásban és szóban is. És nem félek beszélni velük, amit sajnos nem mondhatok el az angol nyelvű kommunikációmról. Illetve hát az nincs is. Mindig feszélyezett, hogy úgy éreztem, rettenetes a kiejtésem. Tudom, most azt mondod, hogy ha annyit foglalkoznék az angollal mint az eszperantóval, azaz nap mint nap, akkor már ott is sokkal jobb szinten állnék. Valószínű. De soha nem éreztem magam olyan magabiztosnak, hogy egy külföldi netes fórumon különböző anyanyelvi emberekhez merjek szólni angolul. Persze ez az én egyéni problémám.

Mielo:

Brain Storming:

Sajnálom, hogy Téged nem érintett meg* a nyelv és az általa nyújtott lehetőségek* varázsa.

*bizonyos vonatkozásban igen.

*milyen lehetőségekre gondolsz?

Milyen vonatkozásban ? Tényleg érdekel.

Nekem nagyon jó tapasztalatom van a nemzetközi kommunikáció terén. Én sajnos nem vagyok egy nyelvzseni (bár 12 nyelvet beszélő barátom szerint mindenki az aki már egy nyelvet - pl. az anyanyelvét - képes megtanulni). Amivel nem foglalkozom azt igen hamar elfelejtem. Így jártam az angollal és az orosszal is. Viszont az eszperantó segítségével nagyon hamar tudtam társalogni külöföldi eszperantistákkal - írásban és szóban is. És nem félek beszélni velük, amit sajnos nem mondhatok el az angol nyelvű kommunikációmról. Illetve hát az nincs is. Mindig feszélyezett, hogy úgy éreztem, rettenetes a kiejtésem. Tudom, most azt mondod, hogy ha annyit foglalkoznék az angollal mint az eszperantóval, azaz nap mint nap, akkor már ott is sokkal jobb szinten állnék. Valószínű. De soha nem éreztem magam olyan magabiztosnak, hogy egy külföldi netes fórumon különböző anyanyelvi emberekhez merjek szólni angolul. Persze ez az én egyéni problémám.

Engedd meg kedves Mielo, hogy saját tapasztalatomból tanácsoljam angolnyelvi beszédkészséged fejesztéséhez könnyen érthető angol szövegeket - nursary rhyme-okat vagy a hálón is megtalálható közismert Grimm-meséket - hangosan olvasgatni, mondogatni.
A kiejtés javításához segít a BBC Word Master kvize. Ott a betükből összerakható szó körül megjelenő mondatot ismételten is fölolvastathatod, méghozzá angol színészek példás tolmácsolásában.