訊息: 8
語言: Esperanto
nornen (顯示個人資料) 2017年10月16日下午6:26:19
Pri la studado de la japana
— aŭ —
Stelformaj blokoj kaj kvadrataj truoj
Studi la japanan lingvon estis kaj estadas unu el la plej interesaj lingvaj aventuroj, kiujn mi iam spertis. Mi kreskis parolante tri lingvojn: la germanan, la hispanan kaj la kekĉian. La germana kaj la hispana estas strukture tre similaj, ĉar ambaŭ estas hindeŭropaj, tamen la kekĉia estas strukture tute malsama, ĉar ĝi estas majaa. Tamen kiam mi estis knabo, tio estigis neniun problemon, ĉar mi lernis tiujn tri lingvojn negramatike, tio estas, ne studante ilin tamen simple imitante aliajn parolantojn. Al mi ŝajnas, ke en mia cerbo estas du tirkestoj: unu enhavas la germanan kaj la hispanan kaj la alia enhavas la kekĉian. Kiam mi parolas ekzemple la germanan kaj poste mi ekparolas la kekĉian, mi cerbe fermas unu tirkeston kaj malfermas alian.
Lerneje mi studis la latinan, la anglan, la francan kaj la italan en tiu ĉi ordo. Tiuj ĉi kvar lingvoj senprobleme eniris en la unuan tirkeston. Eksterlerneje mi studis iom la kiĉean, kaj tiun ĉi lingvon mi senprobleme enŝovis en la duan tirkeston.
Altlerneje mi studis la japanan kaj ambaŭ tirkestoj eksplodegis. Certaj detaloj de la japana bone eniris la unuan keston (ekzemple la nominativa-akuzativa strukturo), aliaj bone eniris la duan keston (ekzemple la subpropozicia strukturo), tamen la plejparto estis taŭga nek por la unua nek por la dua.
Dum jaroj mi studis tiun belegan lingvon kaj mia progreso estis tre malgranda, eĉ nula. Mi povis vortigi frazojn japane, tamen neniu denaska japanparolanto vortigus ilin tiel. Mi pensadis, ke en la japana, oni diras kion oni bezonas diri kaj poste oni ankoraŭ aldonas iun kombinacion de “aru”, “koto”, “ha”, “no”, “de”, “da”, “nai”, “tte”, “imasu” laŭguste. Kiel kuirrecepto, kiu fine tekstas: aldonu spicojn laŭguste.
Iam mi legis artikolon verkitan de usonano, kiu studis la japanan por sia laboro, kaj ĝi tekstas pli malpli: “Mi troviĝis en la aviadilo de Novjorko al Tokio kaj mi legis la libron “Lernu la japanan dum 30 tagoj.” Mi bone sciis, ke estis neeble lerni tiun lingvon dum 30 tagoj, kaj ke la ununura ĝusta maniero por ĝin lerni estas: naskiĝi en Japanujo al japanaj gepatroj, kreski en Japanujo kun japanaj geamiketoj, iri al japana lernejo kun japanaj klaskamaradoj, labori en japana firmao kun japana ĉefo kaj japanaj kunlaborantoj, edziĝi kun japanulo kaj naski japanajn gefilojn.”
Tiu sendube komiketa teksto min tre pensigis. Kaj mi eksciis mian eraregon.
Studante lerneje la latinan, la anglan, la francan kaj la italan —ĉiuj hindeŭropaj— mi povis preni regulojn de la germana aŭ la hispana, fari malgrandajn ŝanĝojn al tiuj reguloj, kaj mi ricevis regulon taŭgan por la nova lingvo. La samo okazis, kiam mi lernis la kiĉean ŝanĝante kekĉiajn regulojn. Ekzemple mia dua tirkesto enhavis regulon “kekĉie, kiam vorto estas posedata de nevivanta vorto, aldonu al posedata vorto unu el la finaĵoj -al, -el, -il, -ol, -ul laŭ vokala harmonio”, kaj mi povis faris tre malgrandan ŝanĝon por ke tiu regulo estu taŭga por la kiĉea: “kiĉee, kiam vorto estas posedata de nevivanta vorto, aldonu al posedata vorto la finaĵon -al”.
Ĉar tiu sistema tre bone servadis al mi kun multaj lingvoj, mi faris mian grandegan eraron kun la japana. Mi celadis kaj klopodadis uzi la saman sistemon: fari malgrandajn ŝanĝojn por derivi regulojn taŭgajn por la japana.
Mi unue ne komprenadis, ke mi intencadis enŝovi kvadratajn blokojn en rondajn truojn. La japana estas strukture tiom malsimila al la hindeŭropaj lingvoj, ke mia sistemo tute fiaskis.
Do, mi bezonis novan lernmanieron. Mia celo estis trovi manieron, kiu estu malpli “studa” kaj malpli gramatika, sed pli “lerna” kaj pli natura. Mi komencis legi multe da japanaj tekstoj (フライング・ベン、 ドラゴンボール、 神の子どもたちはみな踊る、等々) kaj vidi multe da japanaj filmoj kun subtekstoj. Mia celo ĉifoje ne estis kompreni ĉiun propozicion komplete, komprenante la sintaksan funkcion de ĉiu frazo kaj ĉiu frazero, sed mi estis feliĉa, kiam mi pli malpli povis diveni la signifon. Kaj post iom da tempo, ŝablonoj ekaperis. Ŝablonoj tute malsamaj kompare al la ŝablonoj enhavataj en miaj cerbaj tirkestoj. Ŝablonoj japanaj. Ŝablonoj, kiun mi neniam trovus, se mi klopodus derivi ilin el hindeŭropaj aŭ majaaj ŝablonoj.
La tre grava aspekto de mia nova lernado estis: forviŝi el mia cerbo ĉion, kion mi sciis pri lingvoj; alproksimiĝi al la japana kun cerbo malplena kaj pura; forigi ĉiujn atendojn kaj antaŭĵugojn kaj biasojn; denove infaniĝi kaj lerni imitante.
Nun mi havas tri tirkestojn en mia cerbo. Unu kun kvadrataj truoj, dua kun rondaj truoj kaj tria kun stelformaj truoj. Kaj mi lernis: stelformajn blokojn oni ne povas kaj neniam povos enŝovi en kvadratajn aŭ rondajn truojn.
Kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis lingvon tre malsaman al via denaska?
Se via denaska lingvo ne estas hindeŭropa, kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis vian unuan hindeŭropan lingvon; kaj ĉefe kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis Esperanton?
Amike.
— aŭ —
Stelformaj blokoj kaj kvadrataj truoj
Studi la japanan lingvon estis kaj estadas unu el la plej interesaj lingvaj aventuroj, kiujn mi iam spertis. Mi kreskis parolante tri lingvojn: la germanan, la hispanan kaj la kekĉian. La germana kaj la hispana estas strukture tre similaj, ĉar ambaŭ estas hindeŭropaj, tamen la kekĉia estas strukture tute malsama, ĉar ĝi estas majaa. Tamen kiam mi estis knabo, tio estigis neniun problemon, ĉar mi lernis tiujn tri lingvojn negramatike, tio estas, ne studante ilin tamen simple imitante aliajn parolantojn. Al mi ŝajnas, ke en mia cerbo estas du tirkestoj: unu enhavas la germanan kaj la hispanan kaj la alia enhavas la kekĉian. Kiam mi parolas ekzemple la germanan kaj poste mi ekparolas la kekĉian, mi cerbe fermas unu tirkeston kaj malfermas alian.
Lerneje mi studis la latinan, la anglan, la francan kaj la italan en tiu ĉi ordo. Tiuj ĉi kvar lingvoj senprobleme eniris en la unuan tirkeston. Eksterlerneje mi studis iom la kiĉean, kaj tiun ĉi lingvon mi senprobleme enŝovis en la duan tirkeston.
Altlerneje mi studis la japanan kaj ambaŭ tirkestoj eksplodegis. Certaj detaloj de la japana bone eniris la unuan keston (ekzemple la nominativa-akuzativa strukturo), aliaj bone eniris la duan keston (ekzemple la subpropozicia strukturo), tamen la plejparto estis taŭga nek por la unua nek por la dua.
Dum jaroj mi studis tiun belegan lingvon kaj mia progreso estis tre malgranda, eĉ nula. Mi povis vortigi frazojn japane, tamen neniu denaska japanparolanto vortigus ilin tiel. Mi pensadis, ke en la japana, oni diras kion oni bezonas diri kaj poste oni ankoraŭ aldonas iun kombinacion de “aru”, “koto”, “ha”, “no”, “de”, “da”, “nai”, “tte”, “imasu” laŭguste. Kiel kuirrecepto, kiu fine tekstas: aldonu spicojn laŭguste.
Iam mi legis artikolon verkitan de usonano, kiu studis la japanan por sia laboro, kaj ĝi tekstas pli malpli: “Mi troviĝis en la aviadilo de Novjorko al Tokio kaj mi legis la libron “Lernu la japanan dum 30 tagoj.” Mi bone sciis, ke estis neeble lerni tiun lingvon dum 30 tagoj, kaj ke la ununura ĝusta maniero por ĝin lerni estas: naskiĝi en Japanujo al japanaj gepatroj, kreski en Japanujo kun japanaj geamiketoj, iri al japana lernejo kun japanaj klaskamaradoj, labori en japana firmao kun japana ĉefo kaj japanaj kunlaborantoj, edziĝi kun japanulo kaj naski japanajn gefilojn.”
Tiu sendube komiketa teksto min tre pensigis. Kaj mi eksciis mian eraregon.
Studante lerneje la latinan, la anglan, la francan kaj la italan —ĉiuj hindeŭropaj— mi povis preni regulojn de la germana aŭ la hispana, fari malgrandajn ŝanĝojn al tiuj reguloj, kaj mi ricevis regulon taŭgan por la nova lingvo. La samo okazis, kiam mi lernis la kiĉean ŝanĝante kekĉiajn regulojn. Ekzemple mia dua tirkesto enhavis regulon “kekĉie, kiam vorto estas posedata de nevivanta vorto, aldonu al posedata vorto unu el la finaĵoj -al, -el, -il, -ol, -ul laŭ vokala harmonio”, kaj mi povis faris tre malgrandan ŝanĝon por ke tiu regulo estu taŭga por la kiĉea: “kiĉee, kiam vorto estas posedata de nevivanta vorto, aldonu al posedata vorto la finaĵon -al”.
Ĉar tiu sistema tre bone servadis al mi kun multaj lingvoj, mi faris mian grandegan eraron kun la japana. Mi celadis kaj klopodadis uzi la saman sistemon: fari malgrandajn ŝanĝojn por derivi regulojn taŭgajn por la japana.
Mi unue ne komprenadis, ke mi intencadis enŝovi kvadratajn blokojn en rondajn truojn. La japana estas strukture tiom malsimila al la hindeŭropaj lingvoj, ke mia sistemo tute fiaskis.
Do, mi bezonis novan lernmanieron. Mia celo estis trovi manieron, kiu estu malpli “studa” kaj malpli gramatika, sed pli “lerna” kaj pli natura. Mi komencis legi multe da japanaj tekstoj (フライング・ベン、 ドラゴンボール、 神の子どもたちはみな踊る、等々) kaj vidi multe da japanaj filmoj kun subtekstoj. Mia celo ĉifoje ne estis kompreni ĉiun propozicion komplete, komprenante la sintaksan funkcion de ĉiu frazo kaj ĉiu frazero, sed mi estis feliĉa, kiam mi pli malpli povis diveni la signifon. Kaj post iom da tempo, ŝablonoj ekaperis. Ŝablonoj tute malsamaj kompare al la ŝablonoj enhavataj en miaj cerbaj tirkestoj. Ŝablonoj japanaj. Ŝablonoj, kiun mi neniam trovus, se mi klopodus derivi ilin el hindeŭropaj aŭ majaaj ŝablonoj.
La tre grava aspekto de mia nova lernado estis: forviŝi el mia cerbo ĉion, kion mi sciis pri lingvoj; alproksimiĝi al la japana kun cerbo malplena kaj pura; forigi ĉiujn atendojn kaj antaŭĵugojn kaj biasojn; denove infaniĝi kaj lerni imitante.
Nun mi havas tri tirkestojn en mia cerbo. Unu kun kvadrataj truoj, dua kun rondaj truoj kaj tria kun stelformaj truoj. Kaj mi lernis: stelformajn blokojn oni ne povas kaj neniam povos enŝovi en kvadratajn aŭ rondajn truojn.
Kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis lingvon tre malsaman al via denaska?
Se via denaska lingvo ne estas hindeŭropa, kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis vian unuan hindeŭropan lingvon; kaj ĉefe kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis Esperanton?
Amike.
Metsis (顯示個人資料) 2017年11月6日下午12:54:50
(Mi korektis etajn misskribojn 2017-11-07 kaj 2017-11-11)
Mia denaska lingvo estas la finna, kiu ne estas hindeŭropa lingvo. Mi lernis en lernejo la anglan, la svedan kaj la germanan, kiuj ĉiuj estas hindeŭropaj lingvoj, pli prezice germanaj lingvoj. Mi memoras kelkajn malfacilajn punktojn, kiujn mi ree renkontis en E-o.
Artikloj
Mi tre klopodis kompreni, kiam uzi nedifinitan, kiam difinitan artiklon kaj kiam lasi artiklon for. La finna ne havas iajn artiklojn, kunteksto sufiĉas.
Genro aŭ gramatika sekso
Rilate al la artikloj mi komprenis eĉ malpli la koncepton pri genro. Kiel oni povas diri, ke der Mond estas vira, sed die Sonne ina? Kiel oni povas paroli pri tria persono, se oni ne scias aŭ ne zorgas pri sekso? Kiel skribi ekz. instruojn? La finna havas nur unu trian pronomon por homoj, hän esperante ri. Oni ne plu uzas finaĵon -tar/tär (esperante -in), ĝi sonas kiel tre malmoderna: ne opettajatar (instruistino) sed ĉiuj estas opettaja (instruisto).
Futuro
La finna ne havas futuron, kiu estas tute superflua. Oni devas esti iomete ŝtulta, se oni ne komprenas, ke la ago en la frazo
Mi aĉetas pomojn morgaŭ
okazas en estonteco.
Vortordo
La vortordo en la finna estas kutime subjekto-verbo-objekto, sed oni povas ŝanĝi ĝin facile por emfazi. Vidu la parton pri uzo de "ĉu" en la Vikipedia artiklo. La plia strikta vortordo en hindeŭropaj lingvoj sentas iomete kiel malliberejo.
Prepozicioj
La finna uzas pleparte kazojn (ĉirkaŭ 15 depende kiel oni kalkulas), kelkaj postpoziciojn, sed nur tre malpli prepoziciojn. Ĉi-tiu mem ne estas malfacila, sed malsamaj lingvoj uzas malsamajn prepoziciojn. Dum mia lernado de E-o mi observis, ke kelkaj verkistoj uzas prepozicion "sur" strange:
La fingroj estas sur la mano anstataŭ la fingroj estas en la mano.
La prepozicio "sur" vokas al mi mentalan bildon, ke oni tranĉis la fingrojn aparte kaj metis ilin ,he, sur la mano. "En" signifas al mi, ke la fingroj estas tie, kie ili normale estas, en la fino de la mano.
Mentala bildo
Ĉi-tiu aspekto eble estas la plej malfacila. Pasintjare aŭ jaro antaŭe mi eksciis pri norvega psikologo kaj ligvisto Frode Strømnes (https://no.wikipedia.org/wiki/Frode_J._Strømnes) kaj sia teorio pri, kiel ies lingvo kaj spaca percepto interrilatas. Vidu lia ĉefa verko en Amazon.
Strømnes skribis pri (ne, mi ne legis la antaŭan verkon) kaj mi mem observis la samajn malsamecojn inter hindeŭropa-parolantoj kaj finna-parolantoj: vi kaj ni perceptas la mondon malsimile. Troige dirante la finna-parolantoj kaj verŝajne aliaj finno-ugra-parolantoj priskribas medion kun substantivoj kaj adjektivoj, la movado aŭ ago ne estas grava. Por hindeŭropa-parolantoj la movado kaj ago gravas, vi uzas verbojn plie ol ni, sed viaj adjektivoj mankas nuancojn.
Esperanto
E-o klare estas malprofunde hindeŭropa lingvo, sed mi esperas, ke ĝi ene, profunde estus malpli. Mi esperas, ke oni skribus pli simple (la artikloj en Monato estas ĝenerale tro kompleksaj, tro multe ludas kun la lingvo) kaj malpli uzante denaskaj idiomoj (ekz. la vojo ne kuŝas, sed estas aŭ ekzistas).
Pardonu la bruon.
Mia denaska lingvo estas la finna, kiu ne estas hindeŭropa lingvo. Mi lernis en lernejo la anglan, la svedan kaj la germanan, kiuj ĉiuj estas hindeŭropaj lingvoj, pli prezice germanaj lingvoj. Mi memoras kelkajn malfacilajn punktojn, kiujn mi ree renkontis en E-o.
Artikloj
Mi tre klopodis kompreni, kiam uzi nedifinitan, kiam difinitan artiklon kaj kiam lasi artiklon for. La finna ne havas iajn artiklojn, kunteksto sufiĉas.
Genro aŭ gramatika sekso
Rilate al la artikloj mi komprenis eĉ malpli la koncepton pri genro. Kiel oni povas diri, ke der Mond estas vira, sed die Sonne ina? Kiel oni povas paroli pri tria persono, se oni ne scias aŭ ne zorgas pri sekso? Kiel skribi ekz. instruojn? La finna havas nur unu trian pronomon por homoj, hän esperante ri. Oni ne plu uzas finaĵon -tar/tär (esperante -in), ĝi sonas kiel tre malmoderna: ne opettajatar (instruistino) sed ĉiuj estas opettaja (instruisto).
Futuro
La finna ne havas futuron, kiu estas tute superflua. Oni devas esti iomete ŝtulta, se oni ne komprenas, ke la ago en la frazo
Mi aĉetas pomojn morgaŭ
okazas en estonteco.
Vortordo
La vortordo en la finna estas kutime subjekto-verbo-objekto, sed oni povas ŝanĝi ĝin facile por emfazi. Vidu la parton pri uzo de "ĉu" en la Vikipedia artiklo. La plia strikta vortordo en hindeŭropaj lingvoj sentas iomete kiel malliberejo.
Prepozicioj
La finna uzas pleparte kazojn (ĉirkaŭ 15 depende kiel oni kalkulas), kelkaj postpoziciojn, sed nur tre malpli prepoziciojn. Ĉi-tiu mem ne estas malfacila, sed malsamaj lingvoj uzas malsamajn prepoziciojn. Dum mia lernado de E-o mi observis, ke kelkaj verkistoj uzas prepozicion "sur" strange:
La fingroj estas sur la mano anstataŭ la fingroj estas en la mano.
La prepozicio "sur" vokas al mi mentalan bildon, ke oni tranĉis la fingrojn aparte kaj metis ilin ,he, sur la mano. "En" signifas al mi, ke la fingroj estas tie, kie ili normale estas, en la fino de la mano.
Mentala bildo
Ĉi-tiu aspekto eble estas la plej malfacila. Pasintjare aŭ jaro antaŭe mi eksciis pri norvega psikologo kaj ligvisto Frode Strømnes (https://no.wikipedia.org/wiki/Frode_J._Strømnes) kaj sia teorio pri, kiel ies lingvo kaj spaca percepto interrilatas. Vidu lia ĉefa verko en Amazon.
Strømnes skribis pri (ne, mi ne legis la antaŭan verkon) kaj mi mem observis la samajn malsamecojn inter hindeŭropa-parolantoj kaj finna-parolantoj: vi kaj ni perceptas la mondon malsimile. Troige dirante la finna-parolantoj kaj verŝajne aliaj finno-ugra-parolantoj priskribas medion kun substantivoj kaj adjektivoj, la movado aŭ ago ne estas grava. Por hindeŭropa-parolantoj la movado kaj ago gravas, vi uzas verbojn plie ol ni, sed viaj adjektivoj mankas nuancojn.
Esperanto
E-o klare estas malprofunde hindeŭropa lingvo, sed mi esperas, ke ĝi ene, profunde estus malpli. Mi esperas, ke oni skribus pli simple (la artikloj en Monato estas ĝenerale tro kompleksaj, tro multe ludas kun la lingvo) kaj malpli uzante denaskaj idiomoj (ekz. la vojo ne kuŝas, sed estas aŭ ekzistas).
Pardonu la bruon.
ocaluptous (顯示個人資料) 2019年9月30日下午9:45:18
nornen:Pri la studado de la japanaRilate al la artikloj mi komprenis eĉ malpli la koncepton pri genro. Kiel oni povas diri, ke der Mond estas vira, sed die Sonne ina? Kiel oni povas paroli pri tria persono, se oni ne scias aŭ ne zorgas pri sekso? Kiel skribi ekz. instruojn? La finna havas nur unu trian pronomon por homoj, hän esperante ri. Oni ne plu uzas finaĵon -tar/tär (esperante -in), ĝi sonas kiel tre malmoderna: ne opettajatar (instruistino) sed ĉiuj estas opettaja (instruisto).
— aŭ —
Stelformaj blokoj kaj kvadrataj truoj
Studi la japanan lingvon estis kaj estadas unu el la plej interesaj lingvaj aventuroj, kiujn mi iam spertis. Mi kreskis parolante tri lingvojn: la germanan, la hispanan kaj la kekĉian. La germana kaj la hispana estas strukture tre similaj, ĉar ambaŭ estas hindeŭropaj, tamen la kekĉia estas strukture tute malsama, ĉar ĝi estas majaa. Tamen kiam mi estis knabo, tio estigis neniun problemon, ĉar mi lernis tiujn tri lingvojn negramatike, tio estas, ne studante ilin tamen simple imitante aliajn parolantojn. Al mi ŝajnas, ke en mia cerbo estas du tirkestoj: unu enhavas la germanan kaj la hispanan kaj la alia enhavas la kekĉian. Kiam mi parolas ekzemple la germanan kaj poste mi ekparolas la kekĉian, mi cerbe fermas unu tirkeston kaj malfermas alian.
Lerneje mi studis la latinan, la anglan, la francan kaj la italan en tiu ĉi ordo. Tiuj ĉi kvar lingvoj senprobleme eniris en la unuan tirkeston. Eksterlerneje mi studis iom la kiĉean, kaj tiun ĉi lingvon mi senprobleme enŝovis en la duan tirkeston.
Altlerneje mi studis la japanan kaj ambaŭ tirkestoj eksplodegis. Certaj detaloj de la japana bone eniris la unuan keston (ekzemple la nominativa-akuzativa strukturo), aliaj bone eniris la duan keston (ekzemple la subpropozicia strukturo), tamen la plejparto estis taŭga nek por la unua nek por la dua.
Dum jaroj mi studis tiun belegan lingvon kaj mia progreso estis tre malgranda, eĉ nula. Mi povis vortigi frazojn japane, tamen neniu denaska japanparolanto vortigus ilin tiel. Mi pensadis, ke en la japana, oni diras kion oni bezonas diri kaj poste oni ankoraŭ aldonas iun kombinacion de “aru”, “koto”, “ha”, “no”, “de”, “da”, “nai”, “tte”, “imasu” laŭguste. Kiel kuirrecepto, kiu fine tekstas: aldonu spicojn laŭguste.
Iam mi legis artikolon verkitan de usonano, kiu studis la japanan por sia laboro, kaj ĝi tekstas pli malpli: “Mi troviĝis en la aviadilo de Novjorko al Tokio kaj mi legis la libron “Lernu la japanan dum 30 tagoj.” Mi bone sciis, ke estis neeble lerni tiun lingvon dum 30 tagoj, kaj ke la ununura ĝusta maniero por ĝin lerni estas: naskiĝi en Japanujo al japanaj gepatroj, kreski en Japanujo kun japanaj geamiketoj, iri al japana lernejo kun japanaj klaskamaradoj, labori en japana firmao kun japana ĉefo kaj japanaj kunlaborantoj, edziĝi kun japanulo kaj naski japanajn gefilojn.”
Tiu sendube komiketa teksto min tre pensigis. Kaj mi eksciis mian eraregon.
Studante lerneje la latinan, la anglan, la francan kaj la italan —ĉiuj hindeŭropaj— mi povis preni regulojn de la germana aŭ la hispana, fari malgrandajn ŝanĝojn al tiuj reguloj, kaj mi ricevis regulon taŭgan por la nova lingvo. La samo okazis, kiam mi lernis la kiĉean ŝanĝante kekĉiajn regulojn. Ekzemple mia dua tirkesto enhavis regulon “kekĉie, kiam vorto estas posedata de nevivanta vorto, aldonu al posedata vorto unu el la finaĵoj -al, -el, -il, -ol, -ul laŭ vokala harmonio”, kaj mi povis faris tre malgrandan ŝanĝon por ke tiu regulo estu taŭga por la kiĉea: “kiĉee, kiam vorto estas posedata de nevivanta vorto, aldonu al posedata vorto la finaĵon -al”.
Ĉar tiu sistema tre bone servadis al mi kun multaj lingvoj, mi faris mian grandegan eraron kun la japana. Mi celadis kaj klopodadis uzi la saman sistemon: fari malgrandajn ŝanĝojn por derivi regulojn taŭgajn por la japana.
Mi unue ne komprenadis, ke mi intencadis enŝovi kvadratajn blokojn en rondajn truojn. La japana estas strukture tiom malsimila al la hindeŭropaj lingvoj, ke mia sistemo tute fiaskis.
Do, mi bezonis novan lernmanieron. Mia celo estis trovi manieron, kiu estu malpli “studa” kaj malpli gramatika, sed pli “lerna” kaj pli natura. Mi komencis legi multe da japanaj tekstoj (フライング・ベン、 ドラゴンボール、 神の子どもたちはみな踊る、等々) kaj vidi multe da japanaj filmoj kun subtekstoj. Mia celo ĉifoje ne estis kompreni ĉiun propozicion komplete, komprenante la sintaksan funkcion de ĉiu frazo kaj ĉiu frazero, sed mi estis feliĉa, kiam mi pli malpli povis diveni la signifon. Kaj post iom da tempo, ŝablonoj ekaperis. Ŝablonoj tute malsamaj kompare al la ŝablonoj enhavataj en miaj cerbaj tirkestoj. Ŝablonoj japanaj. Ŝablonoj, kiun mi neniam trovus, se mi klopodus derivi ilin el hindeŭropaj aŭ majaaj ŝablonoj.
La tre grava aspekto de mia nova lernado estis: forviŝi el mia cerbo ĉion, kion mi sciis pri lingvoj; alproksimiĝi al la japana kun cerbo malplena kaj pura; forigi ĉiujn atendojn kaj antaŭĵugojn kaj biasojn; denove infaniĝi kaj lerni imitante.
Nun mi havas tri tirkestojn en mia cerbo. Unu kun kvadrataj truoj, dua kun rondaj truoj kaj tria kun stelformaj truoj. Kaj mi lernis: stelformajn blokojn oni ne povas kaj neniam povos enŝovi en kvadratajn aŭ rondajn truojn xender discord omegle.
Kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis lingvon tre malsaman al via denaska?
Se via denaska lingvo ne estas hindeŭropa, kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis vian unuan hindeŭropan lingvon; kaj ĉefe kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis Esperanton?
Amike.
nornen (顯示個人資料) 2019年10月1日下午3:30:47
Rilate al la artikloj mi komprenis eĉ malpli la koncepton pri genro. Kiel oni povas diri, ke der Mond estas vira, sed die Sonne ina? Kiel oni povas paroli pri tria persono, se oni ne scias aŭ ne zorgas pri sekso? Kiel skribi ekz. instruojn? La finna havas nur unu trian pronomon por homoj, hän esperante ri. Oni ne plu uzas finaĵon -tar/tär (esperante -in), ĝi sonas kiel tre malmoderna: ne opettajatar (instruistino) sed ĉiuj estas opettaja (instruisto).Vi miksas tri malsamajn konceptojn: sekson, genron socialan kaj genron gramatikan.
Sekso estas biologia kategorio. Genro sociala estas -nu- sociala kategorio. Genro gramatika estas -nu- gramatika kategorio.
Ĉar vi menciis "der Mond" kaj "die Sonne" mi uzos la Germanan por klarigi.
En la germana estas tri gramatikaj kategorioj -eble mallerte nomataj "genroj"- kaj ĉiu substantivo aparentas al unu el ili. Tio ne eldiras nenion, tute nenion pri la biologia sekso (se ekzistas) de la substantivo, nek pri la sociala genro (se ekzistas) de la substantivo.
La fakto, ke Mond apartenas al la kategorio M (maskla), nur eldiras, kiujn artikolojn ĝi ricevas, kiel ĝi fleksias kaj kiel ĝiaj atributoj fleksias. Neniel temas pri tio, ke la luno havus penison aŭ ke la luno identiĝus kiel viro.
La fakto, ke Sonne apartenas al la kategorio F (femina), nur eldiras, kiujn artikolojn ĝi ricevas, kiel ĝi fleksias kaj kiel ĝiaj atributoj fleksias. Neniel temas pri tio, ke la suno havus vulvon aŭ ke la luno identiĝus kiel virino.
La fakto, ke Mädchen apartenas al la kategorio N (neŭtra), nur eldiras, kiujn artikolojn ĝi ricevas, kiel ĝi fleksias kaj kiel ĝiaj atributoj fleksias. Neniel temas pri tio, ke la knabino havus nek penison nek vulvon aŭ ke la knabino identiĝus kiel pokemono. Fakte, preskaŭ ĉiuj Mädchen ja havas vulvon, kaj mi supozas, ke multe el ili identiĝas kiel virinetoj[1].
La gramatikaj genroj estas grupigoj de substantivoj, kiuj dividas inter si samajn aŭ silimajn ecojn. Nenion pli, nenion malpli.
Facile kaj gramatike mi povas diri ekzemple:
Die Geisel (F) ist ein Mann (M).
La ostaĝo estas viro.
Tio ne inigas la viron.
Das Opfer (N) ist eine Frau (F).
La viktimo estas virino.
Tio ne malinigas la virinon.
Ne miksu gramatikaĵojn kun socialaĵojn.
Kiel oni povas paroli pri tria persono, se oni ne scias aŭ ne zorgas pri sekso?Uzu ekzemple "Person". Tiu vorto estas gramatike femina, kaj eldiras nenion pri la socialan genron aŭ sekson de la priparolatulo.
Gestern sah ich eine Person. Sie trug einen Hut.
Laŭvorte: Hieraŭ mi vidis personon. Ŝi surhavis ĉapelon.
Laŭsence: Hieraŭ mi vidis personon. Ri surhavis ĉapelon.
La vorto "sie" kongruas kun "Persono", kaj ne indikas, ke la persono estis virino.
- - - -
[1] OMG, I'm fucked. I've just assumed somebody's gender. If you don't see me anymore on this forum, then the Politbüro for Gender Affairs and Political Correctness got me.
- - - -
Lerte kiel vi kaŝis la ligilojn al xender, discord kaj omegle...
Metsis (顯示個人資料) 2019年10月5日下午3:44:46
Nornen,
Trankviligu. Mi nur respondis al via demando
Trankviligu. Mi nur respondis al via demando
Nornen:Unu el mia malfacilaj spertoj estas genroj. Jes, estas tre mallerte nomi la kategoriojn kiel genroj. En mia denaska lingvo oni havas nur du kategoriojn: homoj kaj aliaj. Kaj la diferenco inter tiuj du kategorioj estas videbla nur tiam. kiam oni indikas trian personon (por homoj estas personaj pronomoj, por aliaj oni uzas montrajn pronomojn). Mi povas imagi kategoriojn laŭ ĉu la objekto vivas aŭ ne kiel ŝajnas esti en la kekĉia. Kion mi malfacile komprenas, estas arbitraj kategorioj. Ekz. se oni havas der Mersch por iu ajn homo, kial do die Person anstataŭ der Person aŭ das Person?
Kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis lingvon tre malsaman al via denaska?
nornen (顯示個人資料) 2019年10月7日下午4:22:54
Metsis:Nornen,Mi komprensa vin kaj ankaŭ mi opinias, ke arbitraj kategorioj estas malbelaj, tamen... ili ja ekzistas kaj ni povas fari nenion pri tio.
Trankviligu. Mi nur respondis al via demando
Nornen:Unu el mia malfacilaj spertoj estas genroj. Jes, estas tre mallerte nomi la kategoriojn kiel genroj. En mia denaska lingvo oni havas nur du kategoriojn: homoj kaj aliaj. Kaj la diferenco inter tiuj du kategorioj estas videbla nur tiam. kiam oni indikas trian personon (por homoj estas personaj pronomoj, por aliaj oni uzas montrajn pronomojn). Mi povas imagi kategoriojn laŭ ĉu la objekto vivas aŭ ne kiel ŝajnas esti en la kekĉia. Kion mi malfacile komprenas, estas arbitraj kategorioj. Ekz. se oni havas der Mersch por iu ajn homo, kial do die Person anstataŭ der Person aŭ das Person?
Kiaj estis viaj spertoj, kiam vi lernis lingvon tre malsaman al via denaska?
Kial persono estas F en la germana? Ĉar ĝi estis F en la latina.
Kial ĝi estis F en la latina? Ĉar ĝi apartenas al la unua deklinacio, kies vortoj regule estas F.
En la latina persono (personavi, personatum, personare) signidas "trasoni". En la roma (kaj greka) teatro, la aktoroj uzis maskojn, por ke la spektantaro sciu, kiun personon la aktoro jus reprezentis. La voĉo de la aktoro trasonis (personabat) la maskon, tial tiuj maskoj nomiĝis personoj (personae). Persono estas originale masko, kiun ni portas antaŭ nia spektantaro.
Kial knabino estas N en la germana? Ĉar ĝi estas diminutivo, kaj ĉiuj dinimutivoj estas N.
Kial la suno estas F en la germana, sed M en la latinidaj lingvoj? Kial la luno estas M en la germana, sed F en la latinidaj lingvoj? Ĉar la ĝermana dio de la suno estis virino (Sól), sed la roma dio estis viro (Sol). Ĉar la germana dio de la luno estis viro (Mani), sed la roma dio estis virino (Luna).
Kial en la germana seĝo estas M, sed benko estas F? Plej probeble ankaŭ pro ia okulta lingvo-historia kaŭzo, sed nuntempe la ununura respondo estas: Ĉar jes.
Por plimalfaciligi ĉion, estas vortoj en la germana, kiuj aspektas samaj, sed havas malsaman genron:
der Bauer = la terkulturisto; das Bauer = la birdujo.
die Koppel = la paŝtujo; das Koppel = larĝa zono.
Kiel vi menciis, Mensch estas M. Tamen antaŭe en la mezaltgermana ĝi estis N. Kaj en certaj germanaj regionoj, nuntempe ĝi estas kaj M (rilatanta al viroj) kaj N (rilatanta al virinoj). Freneze.
Kaj ili du deklinaciiĝas tute malsame:
der Mensch, des Menschen, dem Menschen, den Menschen - die Menschen, der Menschen, den Menschen, die Menschen.
das Mensch, des Mensches, dem Mensch, das Mensch - die Menscher, der Menscher, den Menschern, die Menscher.