Aller au contenu

"sia miko salutis sian amikon" kaj "plisia amiko salutis olsian amikon"

de amigueo, 10 novembre 2017

Messages : 41

Langue: Esperanto

amigueo (Voir le profil) 10 novembre 2017 09:05:16

estas kuriozaĵo, ĉefe tiu "plisia... olsia",
estas literara, mi pensas, ĉar miksas formon kaj signifon.

mi klarigas la signifon kaj demandas ĉu mi pravas pri tiu uzo kaj signifo, antaŭdanke. ridulo.gif

"sia amiko salutis Petron" signifas ke iu amiko de si mem, iu ne sindetrua almenaŭ, salutis Petron
"sia amiko salutis sin" signifas ke iu amiko de si mem salutis sin, ekz antaŭ la spegulo
"sia amiko salutis sian amikon"
"plisia amiko salutis olsian amikon" signifas ke la subjekto estas egoisto rilate al sia amiko.
"malplisia amiko salutis olsian amikon" signifas ke la subjekto estas altruisto rilate al sia amiko.

Metsis (Voir le profil) 10 novembre 2017 11:28:17

<ĝemeto>, el kie vi trovas tiujn vortojn? Nek "plisia" nek "olsia" estas en PIV. Ili jam sonas strange.

Eble vi klopodas diri, ke

Mia amiko salutis Petron.
Lia/ŝia/ria amiko salutis Petron.
Ies amiko salutis Petron.


La restaj frazoj estas sen senco.

Kirilo81 (Voir le profil) 10 novembre 2017 12:47:22

Kara amigueo havas evidente multe da tempo kaj fantazio, sed mi supozas, ke krom li neniu interesiĝas pri tiuj elpensaĵoj. :-/

amigueo (Voir le profil) 12 novembre 2017 20:11:47

Metsis:<ĝemeto>, el kie vi trovas tiujn vortojn? Nek "plisia" nek "olsia" estas en PIV. Ili jam sonas strange.

Eble vi klopodas diri, ke

Mia amiko salutis Petron.
Lia/ŝia/ria amiko salutis Petron.
Ies amiko salutis Petron.


La restaj frazoj estas sen senco.
Metsis, ĉiu frazo havas sencon, sed ili estas strangaj, nur tio. "Mi mortis en septembro" estas stranga frazo, ekz.

"sia salutis al sklavistoj" (estas ĝi taŭga ekzemplo por kompreni signifon)

Metsis (Voir le profil) 13 novembre 2017 08:51:22

amigueo,

La frazo "sia amiko salutis sian amikon" ne havas sencon, ĉar la unua "si" montras subjekton, sed la subjekto estas (erare) "sia amiko". Alidire "si" montras al mem, kio formas senfinan iteracion.

La frazo temas pri tri personoj (ri, la unua amiko kaj la dua amiko), kaj depende kies amiko estas salutita, oni povas diri
  • Ria amiko salutis sian amikon
    La pronomo "si" montras la subjekton "ria amiko", tiel la salutita persono estas (nur) amiko de ria amiko.
  • Ria amiko salutis ties amikon
    La korelativo "ties" montras la alian personon ol la subjekto, alidire "ri". Tiel la salutita persono estas (nur) ria amiko.
  • Ria amiko salutis ilian komunan amikon
    La salutita persono estas amiko de ambaŭ.
Se vi anstataŭas "ri" per ekzemple "Sofia", la diferenco inter la du unuaj esprimoj klariĝas:
Amiko de Sofia salutis sian amikon kontraŭ Amiko de Sofia salutis ties amikon.

Notu, ĉiuj ekzemploj pri la uzo de la verbo "saluti" en PIV uzas direktan objekton, ne prepozicion "al". Tiel diru "ri salutis al sklavistoj" sed "ri salutis sklavistojn".

amigueo (Voir le profil) 13 novembre 2017 10:55:53

Metsis:amigueo,

La frazo "sia amiko salutis sian amikon" ne havas sencon, ĉar la unua "si" montras subjekton, sed la subjekto estas (erare) "sia amiko". Alidire "si" montras al mem, kio formas senfinan iteracion.

La frazo temas pri tri personoj (ri, la unua amiko kaj la dua amiko), kaj depende kies amiko estas salutita, oni povas diri
  • Ria amiko salutis sian amikon
    La pronomo "si" montras la subjekton "ria amiko", tiel la salutita persono estas (nur) amiko de ria amiko.
  • Ria amiko salutis ties amikon
    La korelativo "ties" montras la alian personon ol la subjekto, alidire "ri". Tiel la salutita persono estas (nur) ria amiko.
  • Ria amiko salutis ilian komunan amikon
    La salutita persono estas amiko de ambaŭ.
Se vi anstataŭas "ri" per ekzemple "Sofia", la diferenco inter la du unuaj esprimoj klariĝas:
Amiko de Sofia salutis sian amikon kontraŭ Amiko de Sofia salutis ties amikon.

Notu, ĉiuj ekzemploj pri la uzo de la verbo "saluti" en PIV uzas direktan objekton, ne prepozicion "al". Tiel diru "ri salutis al sklavistoj" sed "ri salutis sklavistojn".
danke, mi salutas vin ridulo.gif
danke, ankaŭ ke vi klarigis al mi la normalajn uzojn de SI.

Metsis: La frazo "sia amiko salutis sian amikon" ne havas sencon, ĉar la unua "si" montras subjekton, sed la subjekto estas (erare) "sia amiko". Alidire "si" montras al mem, kio formas senfinan iteracion.
kompreneble, senfina procedo povas havi limigitan finian rezulton (limo de 1/senfinio = nul)
ne estas alia problemo ol la koincido kiu povus perpleksigi: en "sia amiko salutis sian amikon" dua SI signifas "sia amiko" (subjekto), kaj unua SIA AMIKO signifas "tiu kiu estas amiko de si".
vi rajtas uzi SINMORTIGINTO en la subjekto, eĉ se tiu vorto enhavas SI, analoge, vi rajtas uzi SIA AMIKO en la subjekto.
la perpleksiga fenomeno estas ke SIA AMIKO ekster la subjekto signifas alion! do la dua SIA AMIKO estas la amiko de la subjekto, kiu povas esti alian personon aŭ eĉ si mem sur la spegulo.


mi pensas ke frazo "sia salutis sklavistojn" estas pli klara por kompreni signifon de SIA aŭ SIULO. kompreneble, la signifo de SIA en la subjekto estas rimarkinde malsama al signifo de SIA en la rekta objekto.

SIA en "sia (aŭ siulo) salutis sklavistojn" signifas individuon kiu havas kvaliton "esti sia", kontraste al sklavoj, kiuj esas siajn posedantojn.

Matthieu (Voir le profil) 13 novembre 2017 13:13:30

Ne, vi ne povas uzi "sia" en subjekto. Via frazo "sia salutis sklavistojn" kaj la vorto "siulo" estas tute nekompreneblaj.

Metsis (Voir le profil) 13 novembre 2017 13:20:28

amigueo:
kompreneble, senfina procedo povas havi limigitan finian rezulton (limo de 1/senfinio = nul)
ne estas alia problemo ol la koincido kiu povus perpleksigi: en "sia amiko salutis sian amikon" dua SI signifas "sia amiko" (subjekto), kaj unua SIA AMIKO signifas "tiu kiu estas amiko de si".
Ne. PIV difinas la pronomon si kiel

"Refleksiva pron., uzata nur por la tria persono, k reprezentanta la subjekton de la laste esprimita ago"

En la frazo "sia amiko salutis sian amikon" la subjekto estas la unua "sia amiko" kaj la dua "sia amiko" estas objekto. NE ekzistas la laste esprimita ago, kion ĉi tiu "si" en la subjekto povus montri. La subjekto ne dependas de objekto en E-o!

Alie mi povas nur rezigni, kiel Kirilo konstatis.

amigueo (Voir le profil) 13 novembre 2017 14:58:32

Mutusen:Ne, vi ne povas uzi "sia" en subjekto. Via frazo "sia salutis sklavistojn" kaj la vorto "siulo" estas tute nekompreneblaj.
oni ne rajtas uzi SIA cxe la subjekto, sed cxu rajtas diri
"kiu mortigis SI-n, leteris antauxe SI-an amikon" ?

aux
"kiu estas SI-a amiko (cxar gardas sin), salutis SI-an amikon" ?

amigueo (Voir le profil) 13 novembre 2017 15:16:39

Metsis: NE ekzistas la laste esprimita ago, kion ĉi tiu "si" en la subjekto povus montri.
tia "ago" aux pliprecize "verbo" ekzistas!
gxi estas subkomprenata: "esti-amiko-de".

pli simple:
kiu estas amiko de si = kiu estas sia amiko = sia amiko (!)

analoge (cxe subjekte):
kiu mortigis sin = sin mortiginto = sia mortiginto

(la verbo kiun vi sercxis estas MORTIGI)

do,
"sia mortiginto leterintis sian kunulon":
1a SI (MORTIGI)
2a SI (LETERI)

"sia amiko salutis sian amikon":
1a SI (ESTI AMIKO DE)
2a SI (SALUTI)

"sia salutis sklavistojn"... ...

SED jen krako aux interesa flanko de la rezonado:
"sian amikon" (rekta objekto) povus signifi ambigue "alian amikon de si" aux "la amikon de la subjekto"
malambiguigi?
"siaamiko aux sinamiko salutis sian siaamikon"

tamen "sia amiko" (subjekto) ne estas ambigua.

Retour au début