Hola. Me estreno en este foro mucho tiempo después por una cuestión que llevo tiempo "investigando".

Estoy buscando algún sitio o alguna fuente donde haya traducciones de los nombres de las ciudades españolas y, si es posible, los accidentes geográficos más importantes (ríos, montes, etc.).

Sé que la Wikipedia en esperanto tiene muchas traducciones, la mayoría según parece sacadas de la "Großes Wörterbuch Esperanto-Deutsch," pero no me terminan de convencer muchos de esos nombres otorgados. Pongo unos ejemplos:

- Ignora el sonido de la elle de algunas ciudades como Sevilla (Sevilo en lugar de Seviljo/Seviĝo), Valladolid (Valadolido en vez de Valjadolido/Vaĝadolido) o Melilla (la cual traduce como Melilo).
- Algunas traducciones van más según la escritura que según su pronunciación (las zetas de Zaragoza -> Zaragoza o Albacete -> Albaceto, dando pronunciaciones distintas para un mismo carácter).
- No atiende a los diptongos (Soria podría ser Sorjo. Oviedo como Ovjedo, Huesko traducirse como Ŭesko o la rara traducción de Gvadalaĥaro podría facilitarse s pu pronuncación como Gŭadalaĥaro).
- Otros atienden más a nombres históricos que actuales (Onubo, Ilerdo…).

En conclusión, ¿existe alguna fuente más de traducciones de nombres geográficos que esta enciclopedia alemana en la que se basa la Wikipedia?

Dankon!

¿existe alguna fuente más de traducciones de nombres geográficos que esta enciclopedia alemana en la que se basa la Wikipedia?

Seguramente hay otras traducciones en otros diccionarios y enciclopedias, pero dudo que aquellas traducciones sean más idóneas.

Yo me topé con el mismo problema en el pasado. Es decir, la falta de consistencia al traducir nombres geográficos castellanos al Esperanto. Estaba viendo los departamentos de Guatemala en Wiki y hay un montón de transliteraciones que simple y sencillamente no le atinen:
Huehuetenango se convierte en Huehuetenango (sin cambio) añadiéndole dos sílabas.
Izabal se vuelve Izabalo y no Isabalo.
Jalapa se vuelve Halapo y no Ĥalapo.
Suchitepéquez se vuelve Suĉitepekezo y no Suĉitepekeso.
Sololá se convierte en Sololao, pero Salamá se convierte en Salamo y no Salamao... y muchos más.

Yo creo que sería más oportuno que vos mismo definás tu propio sistema de transliteración siempre y cuando este sistema sea consistente y regular.

Personalmente opino que tal sistema de trasliteración debería de cumplir con las siguientes características:
1) Regirse por la pronunciación y no la otrografía.
2) Regirse por la pronunciación local de lugar.
3) No convertir diptongos o triptongos en una serie de monoptongos, siempre y cuando sea posible.
4) Apegarse a la convención del Esperanto de que los substantivos terminan en O, siempre y cuando sea posible.
5) Mantener el acento en la misma sílaba, siempre y cuando sea posible (con las esdrújulas fijo que no se puede).
6) Ser coherente.

Obvio está que surgen varios problemas. Estas son unas ideas (y de ninguna forma reglas o algo parecido) que yo he juntado cuando estaba ponderando la transliteración de los nombres geográficos de Guatemala:

a) Los diptongos uá, ué, uí y uó. No hay manera de representarlos en Esperanto, ya que la Ŭ solo se usa como segunda parte de los diptongos y no como primera. La forma klasika de translitarlos es con la letra V, lo cual tal vez no sea la peor de las ideas, ya que no hay otra manera más adecuada. Queda la duda con gua, güe, güi y guo: transcribir la G o no, ya que en muchas partes no se pronuncia en estas combinaciones. Es decir Aguas Calientes se podría transcribir o como Avas Kaljentes (lo cual suena a habas) o como Agvas Kalientes (lo cual tampoco suena como aguas). Pero con que uno siempre aplique la misma reglas, estaría nítido diría yo.
b) Los diptongos iá, ié, ió y iú, las transliteraría (como vos ya mencionaste) como ja, je, jo y ju. Oviedo -> Ovjedo. Jutiapa -> Ĥutjapa
c) Los diptongos ái, éi, ói, úi, ay, ey, oy, uy por consecuencia también las transliteraría como aj, ej, oj y uj. Fraijanes -> Frajĥaneso
d) La letra H la omitiría siempre y cuando es muda. Herrera -> Erera. Cuando no es muda (en varias partes de las Américas) la transcribiría como H: Cahabón -> Kahabono. Retalhuleu -> Retalhuleŭo
e) La letra X la transcribiría según su pronunciación precisa en cada caso, siendo o S, Ŝ, Ĥ o KS: Mixco -> Misko; Muxbal -> Muŝbalo; México -> Meĥiko
f) La Z y la C en ce/ci, la transcribiría siempre como S. No hay letra en Esperanto para representar la pronunciación [th] (como en inglés) y la mayor parte de los hispanoparlantes igual hablan con seseo: Zacapa -> Sakapo; Cáceres -> Kasereso
g) La LL y la Y están difíciles. Yo opinaría que uno se debería regir por la pronunciación de los pobladores mismos de la ciudad a traducir. O sea, por ejemplo en el istmo, yo lo transcribiría ambas como J, pero en el área rioplatense ambos como Ĵ. En España no sabré decir, porque no sé como los pronuncian allá (solo sé que no se pronuncian iguales en algunos lugares).
h) La B y la V: aunque su pronunciación depende más de su posición (inicial o medial) y no de su grafema (B o V), yo los mantendría tales como son, para que se reconozcan las palabras.
i) Palabras que terminan en vocal simple átona, las transcribiría con -O, reemplazando la vocal átona: Jutiapa -> Ĥutjapo; Mixco -> Misko; Campeche -> Kampeĉo.
j) Palabras que terminan en otra letra, ya sea en vocal acentuada, diptongo o consontante(s), les agregaría O en Esperanto cuando es la palabra principal. Cuando es aposición (como en Villa Canales) no necesariamente: Quiché -> Kiĉeo; Panamá -> Panamao; Villa Canales -> Vijo Kanales; Petén -> Peteno.
k) Los artículos EL, LA, LOS, LAS, las preposición DE, su combinación DEL y las palabras SAN, SANTO, SANTA, las traduciría por completo al Esperanto: Santa Cruz del Quiché -> Sankta Kruso de la Kiĉeo; San Bartolomé de las Casas -> Sankta Bartolomeo de la Kasas.
l) No traduciría otras palabras por su sentido. Buenos Aires tampoco se llama Good Air en inglés o Gute Luft en alemán.
m) Tanto la R como la RR la transcribiría como R.

Estas solo son un par de ideas que me vinieron a la mente, y seguramente habrá sistemas de transliteración más aptos y elaborados.

Muchísimas gracias por tus indicaciones; estoy completamente de acuerdo con ellas.

Y gracias también por el dato de la letra Ŭ, no me había dado cuenta de ese detalle.

Pensándolo de nuevo, está muy complicado todo lo que escribí. Habría que encontrar un sistema de transliteración fonética que sea una relación suryectiva que le asigna a cada fonema español exactamente un grafema o una secuencia de grafemas del esperanto. No necesita ser inyectiva, es decir, a dos distintos fonemas españoles se les puede asignar el mismo grafema del esperanto.

O sea, sería un proceso de dos pasos:
1. Representar la palabra española por sus fonemas.
2. Transliterar cada fonema a un grafema o una secuencia de grafemas del esperanto.

Nasales /m/, /n/, /ɲ/:
Con /m/ y /n/ no hay problema y las podemos transliterar como < m> y < n>. Como no existe grafema para /ɲ/ <ñ>, lo transliteramos como la secuencia < nj>.

Plosivos /p/, /b/, /t/, /d/, /k/, /g/:
Con las sordas /p/, /t/ y /k/ no hay problema y las podemos transcribir como < p>, < t> y < k>.
Ahora las sonoras tienen dos alófonos cada una: plosivo después de pausa [ b], [d], [g] y aproximante en otros entornos [β], [ð], [ɣ]. Ya que no hay grafemas del esperanto para representar las aproximantes, siempre los transliteramos como plosivos < b>, < d> y < g>.
Notita sobre < b> y < v>: En el español la diferencia en la ortografía entre < b> y < v> es meramente histórica, ya que no existe fonema labiodental en el idioma. Aquí en Guatemala a los chamacos se les enseña en el colegio hacer una diferencia en la pronunciación, es decir que pronuncien la < b> como [ b] y la < v> como [v]. Pero eso solo se hace para que sepan qué letra va dónde. Es una hipercorreción que carece de base fonética. Así que sin pena podemos transliterar tanto < b> como < v> usando la letra < b> en esperanto.

Africada /tʃ/:
La transliteramos como <ĉ>.

Continuantes /f/, /θ/, /s/, /ʝ/, /x/:
No hay problemas con /f/, /s/ y /x/, y las podemos transliterar como < f>, < s> y < ĥ>. Tomando en cuenta que la mayoría de los parlantes realizan /θ/ como /s/ (seseo), también /θ/ la transliteramos como /s/. Por falta de mejor representación, transliteramos /ʝ/ como < j>.

Laterales /l/, /ʎ/:
La /l/ la transliteramos como < l>. Tomando en cuenta que la mayoría de los parlantes no hace diferencia entre los fonemas /ʝ/ y /ʎ/ (yeísmo), también la /ʎ/ la transliteramos como < j>.

Róticos /ɾ/, /r/:
Ya que el esperanto no hace diferencia entre la ere y la erre, ambas las transliteramos como < r>.

Vocales /a/, /e/, /i/, /o/, /u/:
Las transliteramos como < a>, < e>, < i>, < o>, < u>.

Diptongos cayentes:
Con diptongos cayentes que terminan en /i/, la /i/ se translitera como < j> para no crear hiato. De igual forma con diptongos cayentes que terminan en /u/, la /u/ se translitera como < ŭ>.

Diptongos alzantes:
Con diptongos alzantes que inician con /j/, la /j/ se translitera como < j>. Con aquellos que inician con /w/, la /w/ se translitera como < v> por las razones dadas en mi último mensaje.

Triptongos:
Aplicar las reglas de los diptongos.

Fonemas ajenas al español en préstamos:
Fonemas prestadas se transliteran según su aproximación más cercana, p.e. /ts/ como < c>, /ʃ/ como < ŝ>, etc.

Ahora tenemos un mapeo sencillo que asigna a cada fonema español un grafema o una cadena de grafemas del Esperanto. Nítido. Ignoremos por completo aquello de agregar una O para crear substantivos en Esperanto; pues se trata de nombres propios y no hay regla que indique que sea obligatorio que terminen en O. No traduzcamos ciertas palabras (como san, santo, etc) porque la decisión cuáles traducir y cuáles no, sería arbitraria.

Para dar unos ejemplos, voy a transcribir según este método los departamentos y las cabeceras de Guatemala:

Alta Verapaz (Cobán) → Alta Berapas (Koban)
Baja Verapaz (Salamá) → Baĥa Berapas (Salama)
Chimaltenango (Chimaltenango) → Ĉimaltenango (Ĉimaltenango)
Chiquimula (Chiquimula) → Ĉikimula (Ĉikimula)
El Progreso (Guastatoya) → El Progreso (Gvastatoja)
Escuintla (Escuintla) → Eskvintla (Eskvintla)
Guatemala (Nueva Guatemala de la Asunción) → Gvatemala (Nveba Gvatemala de la Asunsjon)
Huehuetenango (Huehuetenango) → Vevetenango (Vevetenango)
Izabal (Puerto Barrios) → Isabal (Pverto Barjos)
Jalapa (Jalapa) → Ĥalapa (Ĥalapa)
Jutiapa (Jutiapa) → Ĥutjapa (Ĥutjapa)
Petén (Flores) → Peten (Flores)
Quetzaltenango (Xelajú) → Kecaltenango (Ŝelaĥu)
Quiché (Santa Cruz del Quiché) → Kiĉe (Santa Krus del Kiĉe)
Retalhuleu (Retahuleu) → Retaluleŭ (Retaluleŭ)
Sacatepéquez (La Antigua Guatemala) → Sakatepekes (La Antigva Gvatemala)
San Marcos (San Marcos) → San Markos (San Markos)
Santa Rosa (Cuilapa) → Santa Rosa (Kvilapa)
Sololá (Sololá) → Solola (Solola)
Suchitepéquez (Mazatenango) → Suĉitepekes (Masatenango)
Totonicapán (Totonicapán) → Totonikapan (Totonikapan)
Zacapa (Zacapa) → Sakapa (Sakapa)

El nombre completo de L.A. en los estados:
El Pueblo de Nuestra Señora la Reina de los Ángeles de Porciúncula →El Pveblo de Nvestra Senjora la Rejna de los Anĥeles de Porsjunkula

¿Qué opinás?

mi bonvenigas tiujn ideojn.
mi nur rimarkigas ke Esperanto ne estas ĉefe parolata lingvo, multaj homoj lernis per lego kaj ĉefe uzas la lingvon per tekstoj.
tial, transliteroj ne estas tute prononceblaj sed ankaŭ skribite rekoneblaj:
ekz Zaragoza, la hispana sono Z ne estas en esperanto.
inter la du ne ĝuste sonaj versioj: Zaragozo kaj Saragoso, la grafika kriterio povas solvi favore al Zaragozo.
ekz Albacete, la hispana C ne estas en esperanto.
inter la du ne ĝuste sonaj versioj: Albaceto kaj Albaseto, la grafika kriterio povas solvi favore al Albaceto.

do, ne estas tiom da manko de kohero, sed la kohero estas eble ne bone difinita per manifesto, aŭ estas aliaj koheroj tiom benindaj.

pri "esdrujulas", kial ne versio pli simila al la origina lingvo kun speciala markilo (ena apostrofo, aŭ akcento):
Porciùncula = Porsju'nkula = Porsjùnkula

Kiam oni volas fari tekston el dialogoj voĉaj, la akcento de vortoj aŭ silaboj iĝas ofte grava. la prosodaj simboloj necesas.
simpla metodo estas ena apostrofo, aŭ ia akcento, aŭ igi majuska vorto aŭ silabo.

Same kun aliaj lingvoj, ekz hispana, se oni volas vere transkribi voĉan dialogon, eĉ prononce ĝusta, kaj ne perdi nuancojn, oni devas improvizi simbolojn aŭ akcentojn, citiloj ne sufiĉas. aŭ lerni la prosodajn simbolojn.

risume: la normala skribo, ne sufiĉas por transkribi nuance la voĉajn parolojn. nek en esperanto, nek en hispana. mi supozas, nek en angla, nek en franca, nek en germana.

Profesiuloj de parolado pli lerte legus tekstojn pli komplete transskribitajn por ne enuigi aŭskultantojn per roboteska elparolo de tekstoj.

@amigueo

Concuerdo con vos que el reconocimiento escrito puede ser otro argumento que hay que considerar al esperantizar nombres propios espannoles (perdonen la falta de ennes y tildes, es que estoy en Windows y no me deja ponerlos).

Mas la argumentacion falla por ejemplo en el caso de Zaragoza (y me imagino con mucho otros nombres tambien). Si miramos como se dice Zaragoza en los cinco idiomas del fundamento, hallamos lo siguiente: Saragosse, Saragossa, Saragossa, Сарагоса y Saragossa. Todos usan la S y ninguno la Z, asi que incluso la posible transliteracion fonetica Saragoso o Saragosa seria mas reconocible para los franceses, ingleses, alemanes, rusos y polacos.

Hay otros casos donde los diferentes idioma se orientaron en la representacion grafica y no el la fonetica, como por ejemplo con Argentina. Pero eso llevo a se pronuncia en espannol /ar-ĥ-entina/, en ingles /-ĝ-/, en aleman /-g-/ y en frances /-ĵ-/.

Si estamos buscando un metodo que pueda transliterar cualquier nombre espannol (ya sea geografico, personal, institucional, politico, etc) en la mayoria de los casos, me imagino que la reconocibilidad no es de gran importancia porque la mayoria de los lectores de igual forma ni sabrian como se escribe en espannol.

En suma opino que se podrian adoptar ambas maximas: 1) la representacion fonetica y 2) la representacion grafica reconocible. Ambas tienen obviamente ventajas y desventajas. Tal vez, como casi siempre, la mejor solucion estara en medio entre los dos extremos. Medio tutissimus ibis...

El tema de las esdrujulas y las agudas si que no es facil de resolver sin annadirle mas simbolos al Esperanto, como vos ya explicaste muy bien en tu post acerca del aspecto prosodico.

al nornen

inter prioritatoj, konvenas elekti inter origina lingvoprononco aŭ origina lingvoaspekto (tio malaperas kiam la alfabeto estas malsama, sed ne inter esperanto kaj hispana), aŭ la koincido de fontaj lingvoj aŭ kelkaj aliaj lingvoj (pri tio, la nomo de ĉinio, kiu estas pli stabila kaj koincida se ni ne konsideras la loka nomo (China, Chine...); kiel transskribi al esperanto pinjin ĉar fine la loka nomo ankaŭ gravas paralele?)

por geografiaj kaj lokaj nomoj personaj, du tendencoj paralelaj: esperantigo kaj imito kun kelkaj limitoj de prononco.
kial la persona nomo povas ne fini per O sed devas havi akcenton laŭ esperanta regulo?
esperanto jam ne bezonas finaĵon por manipuli tiujn apartajn vortojn:
Petra = a Petro; Petron = on Petro; Petre = e Petro; sur Petron = on sur Petro = suriĝ Petro; Petri = i Petro; Petriĝi = iĝi Petro

amigueo,

Rezistu tenton!