メッセージ: 52
言語: Esperanto
nornen (プロフィールを表示) 2018年1月13日 2:09:51
horsto:mondo, en kiu ne estas militojnornen:Ĉu "revi" ne implikas ĉiam volon/deziron? Se ĝi ne implikus volon/deziron, oni uzu "sonĝi" ĉu ne?Ĉu eble vi vere ne komprenas la diferencon inter:
mondo, en kiu ne estas militoj
kaj
mondo, en kiu ne estu militoj
?
= un mundo, donde no hay guerras
= (?) un monde, où il n'y a pas de guerres
= mundus, ubi non sunt bella
= a world where there are no wars
= eine Welt, wo es keine Kriege gibt.
mondo, en kiu ne estu militoj
= un mundo, donde no haya guerras
= (?) un monde, où il n'y ait pas de guerres
= mundus, ubi non sint bella
= a world where there be no wars
= eine Welt, wo es keine Kriege gebe.
Bedaŭrinde nuntempe en la Angla kaj la Germana la vola konjunktivo preskaŭ tute malaperis.
Mi revas pri mondo, en kiu ne estu militoj. = Anhelo un mundo donde no haya guerras.
Mi sonĝas pri mondo, en kiu ne estas militoj. = Sueño con un mundo donde no hay guerras.
mimoprobegal (プロフィールを表示) 2018年1月13日 13:12:30
mi revas pri senmilita mondo
kio estas nenie okazota mondo? idiota kontraŭregula kaj senlogika konstrusĵo
kio estas nenie okazota mondo? idiota kontraŭregula kaj senlogika konstrusĵo
Metsis (プロフィールを表示) 2018年1月14日 18:08:36
nornen,
La vola konjunktivo estas stranga al mi (bedaŭrinde de viaj tradukoj mi komprenas nur la anglan kaj la germanan kaj ĉi-tiujn kiel la fremda lingvo). Ĉu mondo, en kiu ne estu militoj egalas al mondo, en kiu ne estus militoj?
La vola konjunktivo estas stranga al mi (bedaŭrinde de viaj tradukoj mi komprenas nur la anglan kaj la germanan kaj ĉi-tiujn kiel la fremda lingvo). Ĉu mondo, en kiu ne estu militoj egalas al mondo, en kiu ne estus militoj?
nornen (プロフィールを表示) 2018年1月14日 19:11:06
Kara Metsis,
bedaŭrinde la germanaj kaj anglaj ekzemplo estas la plej malbonaj, ĉar en tiuj lingvoj oni ĝenerale uzas ĉi-okaze la indikativon, kaj uzi la konjunktivon sonas arkaike kaj strange. La hispana kaj la latina ekzemploj estas multe pli bonaj.
Ne, "mondo, en kiu ne estu militoj" kaj "mondo, en kiu ne estus militoj" tute ne egalas. La u-formo (optativo, jusivo, imperativo) esprimas volon, bezonon, deziron, ordonon. Tamen la us-formo (kondicionalo) esprimas kondiĉon.
Mundo, en kiu ne estu militoj = mundo, pri kio mi deziras, ke ne estu militoj.
Mundo, en kiu ne estus militoj = mundo, en kiu ne estus militoj, se iu kondiĉo estus plenumita.
Mi sonĝis pri mundo, en kiu ne estas militoj. = Mi havis sonĝon, kaj tiu sonĝo temis pri mundo, en kiu fakte ne estas militoj.
Mi revas pri mundo, en kiu ne estu militoj. = Mi imagas mundon, kaj pri tiu imaga mundo mi deziras, ke tie ne estu militoj.
Mi loĝas en mundo, en kiu ne estus militoj, se ni ne estus tiel militemaj.
Mi havas amikon, kiu parolas la anglan. = Tiu amiko fakte parolas la anglan.
Mi serĉas amikon, kiu parolu la anglan. = Mi serĉas amikon, kaj mi deziras, ke la trovota amiko parolu la anglan.
Mi havas amikon, kiu parolus la anglan, se li volus.
Ankaŭ la us-formo por mildeco ĉiam kuniras kun kaŝita kondiĉo.
A: Ĉu vi preferas teon aŭ kafeon?
B: Mi preferus teon. = Mi preferus teon, se mi estus tiel aŭdaca por peti ĝin.
bedaŭrinde la germanaj kaj anglaj ekzemplo estas la plej malbonaj, ĉar en tiuj lingvoj oni ĝenerale uzas ĉi-okaze la indikativon, kaj uzi la konjunktivon sonas arkaike kaj strange. La hispana kaj la latina ekzemploj estas multe pli bonaj.
Ne, "mondo, en kiu ne estu militoj" kaj "mondo, en kiu ne estus militoj" tute ne egalas. La u-formo (optativo, jusivo, imperativo) esprimas volon, bezonon, deziron, ordonon. Tamen la us-formo (kondicionalo) esprimas kondiĉon.
Mundo, en kiu ne estu militoj = mundo, pri kio mi deziras, ke ne estu militoj.
Mundo, en kiu ne estus militoj = mundo, en kiu ne estus militoj, se iu kondiĉo estus plenumita.
Mi sonĝis pri mundo, en kiu ne estas militoj. = Mi havis sonĝon, kaj tiu sonĝo temis pri mundo, en kiu fakte ne estas militoj.
Mi revas pri mundo, en kiu ne estu militoj. = Mi imagas mundon, kaj pri tiu imaga mundo mi deziras, ke tie ne estu militoj.
Mi loĝas en mundo, en kiu ne estus militoj, se ni ne estus tiel militemaj.
Mi havas amikon, kiu parolas la anglan. = Tiu amiko fakte parolas la anglan.
Mi serĉas amikon, kiu parolu la anglan. = Mi serĉas amikon, kaj mi deziras, ke la trovota amiko parolu la anglan.
Mi havas amikon, kiu parolus la anglan, se li volus.
Ankaŭ la us-formo por mildeco ĉiam kuniras kun kaŝita kondiĉo.
A: Ĉu vi preferas teon aŭ kafeon?
B: Mi preferus teon. = Mi preferus teon, se mi estus tiel aŭdaca por peti ĝin.
Metsis (プロフィールを表示) 2018年1月15日 9:14:10
nornen,
Ĉi tio ŝajnas esti interkultura problemo.
Mia denaska lingvo ne havas volativon. Por esprimi volon, bezonon, deziron aŭ ordonon oni uzas kondicionalon kiel mildeco, ĝentileca formo, afablaĵo, kiel vi skribis.
Ĉu vi volus plu kafon?: Would you like to have more coffee?/Möchten Sie mehr Kaffee haben?
Tiel al mi la esprimo mondo, en kiu ne estus militoj signifas deziron, ĉar oni ne indikas kondiĉon aŭ obstaklon. (Komparu kun via "mondo, en kiu ne estus militoj, se ni ne estus tiel militemaj", kiu indikas kondiĉon aŭ obstaklon.)
En literatura lingvo, en romanoj, en poemoj, oni povas ankaŭ uzi potencialon (?) (potential (ang.)/Potentialis (ger.)), sed en la ĝenerala lingvo oni ne plu uzas ĝin, Tamen kelkaj dialektoj uzas ĝin. Nek la angla nek la germana havas la potencialon kiel en la finna sed proksimume (la grasa tipo montras potencialon):
Jos lähtenen huomenna kaupunkiin, ottanen sinut mukaani.
Should I go tomorrow into the town, I would/could take you with me.
Führe ich morgen in die Stadt, nähme ich dich mit.
La agoj "eliro" kaj "kunpreno" estas verŝajnaj aŭ eblaj, potencialaj.
Ĉi tio ŝajnas esti interkultura problemo.
Mia denaska lingvo ne havas volativon. Por esprimi volon, bezonon, deziron aŭ ordonon oni uzas kondicionalon kiel mildeco, ĝentileca formo, afablaĵo, kiel vi skribis.
Ĉu vi volus plu kafon?: Would you like to have more coffee?/Möchten Sie mehr Kaffee haben?
Tiel al mi la esprimo mondo, en kiu ne estus militoj signifas deziron, ĉar oni ne indikas kondiĉon aŭ obstaklon. (Komparu kun via "mondo, en kiu ne estus militoj, se ni ne estus tiel militemaj", kiu indikas kondiĉon aŭ obstaklon.)
En literatura lingvo, en romanoj, en poemoj, oni povas ankaŭ uzi potencialon (?) (potential (ang.)/Potentialis (ger.)), sed en la ĝenerala lingvo oni ne plu uzas ĝin, Tamen kelkaj dialektoj uzas ĝin. Nek la angla nek la germana havas la potencialon kiel en la finna sed proksimume (la grasa tipo montras potencialon):
Jos lähtenen huomenna kaupunkiin, ottanen sinut mukaani.
Should I go tomorrow into the town, I would/could take you with me.
Führe ich morgen in die Stadt, nähme ich dich mit.
La agoj "eliro" kaj "kunpreno" estas verŝajnaj aŭ eblaj, potencialaj.
nornen (プロフィールを表示) 2018年1月15日 15:21:39
Metsis,
estas oportune fari distingon inter funkcioj (optativo, potentialis, irrealis, ktp) kaj formoj (us-formo, u-formo, Konjunktiv Präsens, Konjunktiv Imperfekt, Imperativ, ktp), kiuj plenigas tiujn funkciojn.
Funkcio "potentialis":
Temas pri ebla kondiĉo. En la Germana tiu funkcio estas plenigita de la Konjunktiv Imperfekt (Konjunktiv II):
Führe ich morgen in die Stadt, nähme ich dich mit. (pli kutime: Würde ich fahren, würde ich nehmen).
En Esperanto oni uzas us-formojn:
Se mi veturus morgaŭ urben, mi kunvenigus vin.
Funkcio "optativo/jusivo":
Temas pri deziro, ordono, volo, ktp. En la Germana tiu funkcio estas plenigita de la Konjunktiv Präsens (Konjuntiv I):
Lange lebe der König.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (Immanuel Kant)
En Esperanto oni uzas u-formojn:
Longe vivu la reĝo.
"Agu nur laŭ tiu maksimo, per kiu vi samtempe povas voli, ke ĝi fariĝu ĝenerala leĝo."
En la Germana oni ankaŭ trovas helpesprimojn kun "mögen": Der König möge lange leben.
estas oportune fari distingon inter funkcioj (optativo, potentialis, irrealis, ktp) kaj formoj (us-formo, u-formo, Konjunktiv Präsens, Konjunktiv Imperfekt, Imperativ, ktp), kiuj plenigas tiujn funkciojn.
Funkcio "potentialis":
Temas pri ebla kondiĉo. En la Germana tiu funkcio estas plenigita de la Konjunktiv Imperfekt (Konjunktiv II):
Führe ich morgen in die Stadt, nähme ich dich mit. (pli kutime: Würde ich fahren, würde ich nehmen).
En Esperanto oni uzas us-formojn:
Se mi veturus morgaŭ urben, mi kunvenigus vin.
Funkcio "optativo/jusivo":
Temas pri deziro, ordono, volo, ktp. En la Germana tiu funkcio estas plenigita de la Konjunktiv Präsens (Konjuntiv I):
Lange lebe der König.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (Immanuel Kant)
En Esperanto oni uzas u-formojn:
Longe vivu la reĝo.
"Agu nur laŭ tiu maksimo, per kiu vi samtempe povas voli, ke ĝi fariĝu ĝenerala leĝo."
En la Germana oni ankaŭ trovas helpesprimojn kun "mögen": Der König möge lange leben.
nornen (プロフィールを表示) 2018年1月15日 15:46:00
Metsis,
Iom for de temo:
Estas por mi interese, ke la ĝermanaj lingvoj (sen la Angla, kiu estas kreolo inter ĝermana kaj latinida lingvo) kaj la latinidaj lingvoj uzas malsamajn modelojn por esprimi kondiĉaj propozicioj.
En la ĝermanaj lingvoj la kondiĉo kaj la konsekvenco uzas la saman formon. Ekzemple en la germana:
Potentialis (Konjunktiv Imperfekt): Falls ich in die Stadt führe, nähme ich dich mit.
Irrealis (Konjunktiv Perfekt): Falls ich in die Stadt gefahren wäre, hätte ich dich mitgenommen.
Tamen en la latinidaj la kondiĉo uzas konjunktivon (subjunktivon), sed la konsekvenco uzas kondicionalon, kiu estas alia malsama formo. Ekzemple en la hispana:
Potentialis: Si fuera (subjuntivo del imperfecto) a la ciudad, te llevaría (condicional del presente).
Irrealis: Si hubiera ido (subjuntivo del pluscuamperfecto) a la ciudad, te habría llevado (condicional del perfecto).
La Angla uzas la latinidan modelon:
Potentialis: If I went (subjunctive) to town, I would take (conditional) you along.
Irrealis: If I had gone (subjunctive) to town, I would have taken (conditional) you along.
Ke la unuaj formoj fakte estas konjunktivoj kaj ne indikativoj, estas videble ekzemple ĉe la verbo "be":
If he were (konjunktivo, kaj ne indikativo: was) older, he would be happy.
Esperanto uzas la ĝermanan modelon sen distingi la tempojn (mi ne certas, tamen mi kredas ke la slavaj lingvoj funkcias tiel):
Potentialis: Se mi irus urben morgaŭ, mi kunvenigus vin.
Irrealis: Se mi irus urben hieraŭ, mi kunvenigus vin.
La latina mem ne konis kondicionalon, kaj ĝi ankaŭ uzis konjunktivojn kiel en la ĝermana modelo. La kondicionalo de la latinidaj lingvoj estas kunmetaĵo el la infinitivo de la verbo kaj la indikativo de la imperfekto de la helpverbo fari: llevaría < llevar + hacía.
Kiel oni esprimas kondiĉajn propoziciojn en via lingvo?
Iom for de temo:
Estas por mi interese, ke la ĝermanaj lingvoj (sen la Angla, kiu estas kreolo inter ĝermana kaj latinida lingvo) kaj la latinidaj lingvoj uzas malsamajn modelojn por esprimi kondiĉaj propozicioj.
En la ĝermanaj lingvoj la kondiĉo kaj la konsekvenco uzas la saman formon. Ekzemple en la germana:
Potentialis (Konjunktiv Imperfekt): Falls ich in die Stadt führe, nähme ich dich mit.
Irrealis (Konjunktiv Perfekt): Falls ich in die Stadt gefahren wäre, hätte ich dich mitgenommen.
Tamen en la latinidaj la kondiĉo uzas konjunktivon (subjunktivon), sed la konsekvenco uzas kondicionalon, kiu estas alia malsama formo. Ekzemple en la hispana:
Potentialis: Si fuera (subjuntivo del imperfecto) a la ciudad, te llevaría (condicional del presente).
Irrealis: Si hubiera ido (subjuntivo del pluscuamperfecto) a la ciudad, te habría llevado (condicional del perfecto).
La Angla uzas la latinidan modelon:
Potentialis: If I went (subjunctive) to town, I would take (conditional) you along.
Irrealis: If I had gone (subjunctive) to town, I would have taken (conditional) you along.
Ke la unuaj formoj fakte estas konjunktivoj kaj ne indikativoj, estas videble ekzemple ĉe la verbo "be":
If he were (konjunktivo, kaj ne indikativo: was) older, he would be happy.
Esperanto uzas la ĝermanan modelon sen distingi la tempojn (mi ne certas, tamen mi kredas ke la slavaj lingvoj funkcias tiel):
Potentialis: Se mi irus urben morgaŭ, mi kunvenigus vin.
Irrealis: Se mi irus urben hieraŭ, mi kunvenigus vin.
La latina mem ne konis kondicionalon, kaj ĝi ankaŭ uzis konjunktivojn kiel en la ĝermana modelo. La kondicionalo de la latinidaj lingvoj estas kunmetaĵo el la infinitivo de la verbo kaj la indikativo de la imperfekto de la helpverbo fari: llevaría < llevar + hacía.
Kiel oni esprimas kondiĉajn propoziciojn en via lingvo?
StefKo (プロフィールを表示) 2018年1月15日 19:38:04
Respondante al demando de nornen
En la POLA tiel (esperantigite, simplige):
Mi farus tion aŭ: Mi us faris tion (la modo potenciala)
Mi estus faris tion aŭ: Mi us estis faris tion (la modo nereala)
Ĝenerale la finaĵo -US (pole „by”) estas aglutina – oni povas glui ĝin al pronomo, verbo, vorto „se” aŭ povas stari sole. La verbo ankaŭ ŝanĝas sian personon kaj genron. La modon perfektan kaj imperfektan oni kreas per prefiksoj kaj sufiksoj. Imagu, kiom da ebloj(!)
La frazoj kompleksaj estas konvenaj kombinoj de tiuj ĉi simplaj frazoj kaj la vorto: „se”.
Se mi estus iam lerninta je lingvisto, mi nun priskribus tion pli ekzakte sed, mi pensas, neniu volus legi tion.
Kaj pole sed esperantigite:
Seus mi estis iam lernis je lingvisto, nun mi priskribus tion pli ekzakte sed, mi pensas, neniu ne volus legi de tio. (Tiu ĉi estas pole sed esperantigite, „neniu ne” – nelogike sed ĝuste, "de tio" - ankaŭ bone ĉar pole en neadoj oni uzas genitivon kaj ne akuzativon)
En la POLA tiel (esperantigite, simplige):
Mi farus tion aŭ: Mi us faris tion (la modo potenciala)
Mi estus faris tion aŭ: Mi us estis faris tion (la modo nereala)
Ĝenerale la finaĵo -US (pole „by”) estas aglutina – oni povas glui ĝin al pronomo, verbo, vorto „se” aŭ povas stari sole. La verbo ankaŭ ŝanĝas sian personon kaj genron. La modon perfektan kaj imperfektan oni kreas per prefiksoj kaj sufiksoj. Imagu, kiom da ebloj(!)
La frazoj kompleksaj estas konvenaj kombinoj de tiuj ĉi simplaj frazoj kaj la vorto: „se”.
Se mi estus iam lerninta je lingvisto, mi nun priskribus tion pli ekzakte sed, mi pensas, neniu volus legi tion.
Kaj pole sed esperantigite:
Seus mi estis iam lernis je lingvisto, nun mi priskribus tion pli ekzakte sed, mi pensas, neniu ne volus legi de tio. (Tiu ĉi estas pole sed esperantigite, „neniu ne” – nelogike sed ĝuste, "de tio" - ankaŭ bone ĉar pole en neadoj oni uzas genitivon kaj ne akuzativon)