Kiel povas oni skribi esperante japanajn vortojn?

ア a イ i ウ u エ e オ o
カ ka キ ki ク ku ケ ke コ ko
サ sa シ si/ŝi ス su セ se ソ so
タ ta チ ti/ĉi ツ tu/cu テ te ト to
ナ na ニ ni ヌ nu ネ ne ノ no
ハ ha ヒ hi/ĥi フ hu/fu ヘ he ホ ho
マ ma ミ mi ム mu メ me モ mo
ヤ ja ユ ju ヨ jo
ラ ra リ ri ル ru レ re ロ ro
ワ va/ŭa (ヰ vi/ŭi) (ヱ ve/ŭe) ヲ vo/ŭo
ン n/n'/m

Pri シ si/ŝi:
Eble ŝi estus pli taŭga ol si, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri チ ti/ĉi:
Eble ĉi estus pli taŭga ol ti, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri ツ tu/cu:
Eble cu estus pli taŭga ol tu, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri ヒ hi/ĥi:
Mi ne scias kiu el ili du estus pli taŭga.

Pri フ hu/fu:
Eble fu estus pli taŭga ol hu, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri ワ va/ŭa (ヰ vi/ŭi) (ヱ ve/ŭe) ヲ vo/ŭo:
La prononco de tiuj sonoj estas /ɰᵝa/, /ɰᵝi/, /ɰᵝe/, /ɰᵝo/. Bedaŭrinde Esperanto ne konas la sonon /ɰᵝ/. Unu maniero de esperantigo estus uzi ŭa, ŭi, ŭe, ŭo, sed silabkomenca ŭ estas fremda al Esperanto. Alia maniero estus uzi va, vi, ve, vo, sekvante la Fundamentan modelon de Washington → Vaŝingtono. Mi ne scius kiu estus pli taŭga.

Pri ン n/n'/m
Oni povus esperantigi ン kiel n’ antaŭ vokalo kaj J-ranga konsonanto. Ekzemple: 万一 まんいち → man’iĉi; 翻訳 ほんやく → hon’jaku. Tiel oni povas distingi inter ~んい~ (~n’i) kaj ~に~ (~ni~), ktp ktp.
Antaŭ b kaj p oni povus uzi m, ekzemple: 販売 はんばい → hambai; 先輩 せんぱい → sempai.
Oni povus uzi n aliokaze: 玄関 げんかん → genkan

Sonoj kun helpsignetoj
ガ ga ギ gi グ gu ゲ ge ゴ go
ザ za ジ zi/ĝi ズ zu ゼ ze ゾ zo
ダ da ヂ di/ĝi ヅ du/zu デ de ド do
バ ba ビ bi ブ bu ベ be ボ bo
パ pa ピ pi プ pu ペ pe ポ po

Pri ジ zi/ĝi:
Eble ĝi estus pli taŭga ol zi, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri ヂ di/ĝi :
Eble ĝi estus pli taŭga ol di, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri ヅ du/zu:
Eble zu estus pli taŭga ol du, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Pri longaj vokaloj
Dum la Japana konas mallongaj kaj longaj vokaloj, Esperanto ne faras tiun distingon. Kiel oni povus esperantigi longajn vokalojn?
a) Per du vokaloj samkiel en la Japana: 統一 とういつ → touiĉi.
b) Per du samaj vokaloj, sendepende de la Japana ortografio: 統一 とういつ → tooiĉi.
c) Neniel: 統一 とういつ → toiĉi.

La varianton c) mi vidas netaŭga, ĉar la longeco de vokaloj en la Japana ŝanĝas la signifon: おじさん (onklo) kaj おじいさん (avo, maljunulo).

Pri sonoj kun glitantoj
Japana morao povas havi la formon KjV, estante K unu konsonanto, j la glitanto /j/ kaj V unu vokalo, ekzemple: 策略 さくりゃく /sa.ku.rja.ku/
Unu maniero de esperantigo estus sakurjaku, tamen ohijiro menciis, ke tiel verŝajne nejapanaj Esperantistoj prononcus ĝin kiel /sa.kur.ja.ku/ kaj ne kiel /sa.ku.rja.ku/.
Alia maniero estus sakuriako. Tamen ankaŭ tio ne estas trafa, ĉar ĝi reprezentus la neekzistantan vorton *さくりあく kaj ne la intenciitan さくりゃく. Aldone ĝi estigus plian silabon.
Mi ne scias, kiel esperantigi tiajn sonojn.

Eble tiel:
キャ kja/kia キュ kju/kiu キョ kjo/kio
シャ ŝa シュ ŝu ショ ŝo
チャ ĉa チュ ĉu チョ ĉo
ニャ nja/nia ニュ nju/niu ニョ njo/nio
ヒャ ĥa/hia ヒュ ĥu/hiu ヒョ ĥo/hio
ミャ mja/mia ミュ mju/miu ミョ mjo/mio
リャ rja/ria リュ rju/riu リョ rjo/rio
ギャ gja/gia ギュ gju/giu ギョ gjo/gio
ジャ ĝa ジュ ĝu ジョ ĝo
ヂャ ĝa ヂュ ĝu ヂョ ĝo
ビャ bja/bia ビュ bju/biu ビョ bjo/bio
ピャ pja/pia ピュ pju/piu ピョ pjo/pio

Pri longaj konsonantoj
Longaj konsonantoj povus esti esperantigataj kiel duoblaj konsonantoj. 切腹 せっぷく → seppuku

Pri la partikloj は, へ, を:
Eble oni esperantigu ilin laŭprononce kiel va/ŭa, e kaj o.

Kion vi opinias? Kio estus taŭga maniero de esperantigo de la Japana?

Mi pensas ke 1) por transliteri la japan skirbon kaj sciigi japanan prononcon(proksiman) per Esperantaj literoj por ia lernado de la japana, tio estas ne-evitebla, ŝanĝi kaj forigi malmulte da Esperantaj reguleroj. Sed 2) por enkonduki japanajn vortojn en Esperanton kiel Esperantaj vortoj (ekzemple 東京 → Tokio, 京都 → Kioto, おきなわ → Okinava, けんいち → Kenjiĉi ktp.), tio estas nepre bezonata ne ŝanĝi nek forigi eĉ nur unu Esperantan reguleron.

Ekzemple 1) se oni intencas sciigi kiel prononci la japanan unuan personan pronomon わたし, oni devas akcepti la literumon kaj la prononcon de "ŭataŝi" kiu estas kontraŭfundamenta. Por ebligi tion oni bezonas forigi la Esperantan reguleron "Rimarko 1: La litero ŭ estas uzata nur post vokaloj". 2) Sed por nur konigi al Espenatistaj amikoj la urbon 和歌山 わかやま, oni bezonas nur transliteri ĝin kiel "Vakajama(o)". Ĉi tiam oni tute ne bezonas ŝanĝi kaj forigi la reguleron.

Mi pensas ĉi tiel. Bonvolu komenti.

Rilate al detalo, mi estas en konfuzo.

Mi certas, ke la E-a movado en Japanio jam konsentis pri kiel transliteri inter la japana kaj E-o. Ĉu vi ne trovis fontojn?

Probable ĉi tie estas pliaj necesaj liter-kombinoj kiuj estas skribataj per Katakana krom j-sonaj vokaloj(?palatalaj vokaloj).(Ĉar mi ne povas legi kaj kompreni sufiĉe la anglan, do probable.....)
http://www.guidetojapanese.org/learn/complete/more...

Metsis,

Metsis:Mi certas, ke la E-a movado en Japanio jam konsentis pri kiel transliteri inter la japana kaj E-o. Ĉu vi ne trovis fontojn?

Mi ne konas racian kaj konsentitan sistemon de translitero inter la japana kaj E-o.

Jeno estas nur mia persona provo:

Por Tranliteriti japanan vorton per Esperantaj literoj

1. ŭ estas uzata kiel konsonato.
2. Antaŭlasta silabo(vokalo) ne estu longe prononcata.
3. Apostrofo estas uzebla kiel dividilo de silabo.
（4. Longa vokalo eblas esti skribata kun superstreketo(?makrono). Longa vokalo estas rekte skribata kiel -aa, -ii, -uu, -ee, -oo kaj -ou. Vokaloj kun superstreketo estas uzataj nur tiam kiam ili estas parto de unu morfemo. Ekzemple la "oo" en "ookii" 大きい estas longa vokalo, tamen la "ii" ne estas longa vokalo, ĉar ĝi transtaranta trans adjektiva radiko kaj fleksiaĵo. Do 大きい estus transliterata kiel "ōkii", krome la "ii" en "kii" 奇異 きい ne estas longa vokalo ĉar ĝi estas transtaranta trans du 漢字 literoj ...... Mi ne povas precize klarigi tiun aferon kaj plie tia translitero ne estus realigota pro la malfacileco.）

... Ĉio estas nur provo.

ア a イ i ウ u エ e オ o
カ ka キ ki ク ku ケ ke コ ko
サ sa シ si/ŝi ス su セ se ソ so
タ ta チ ti/ĉi ツ tu/cu テ te ト to
ナ na ニ ni ヌ nu ネ ne ノ no
ハ ha ヒ hi/ĥi フ hu/fu ヘ he ホ ho
マ ma ミ mi ム mu メ me モ mo
ヤ ja ユ ju ヨ jo
ラ ra リ ri ル ru レ re ロ ro
ワ va/ŭa (ヰ vi/ŭi) (ヱ ve/ŭe) ヲ vo/ŭo
ン n/n'/m

ア a イ i ウ u エ e オ o
カ ka キ ki ク ku ケ ke コ ko
サ sa シ ŝi ス su セ se ソ so（si por スィ）
タ ta チ ĉi ツ cu テ te ト to（ti por ティ, tu por トゥ）
ナ na ニ ni ヌ nu ネ ne ノ no
ハ ha ヒ hi フ fu ヘ he ホ ho
マ ma ミ mi ム mu メ me モ mo
ヤ ja ユ ju ヨ jo
ラ ra リ ri ル ru レ re ロ ro
ワ ŭa ヰ i ヱ e ヲ o（va por ヴァ）
ン n/n'/m

Pri ヒ hi/ĥi:
Mi ne scias kiu el ili du estus pli taŭga.

Ŝajnas al mi ke hi estas pli taŭga.

Sed laŭ mia penso la litero ĥ estas restigebla kaj utiligebla por esprimi fremdaĵojn, ekkirojn, omatopeojn: ekzemple ゴッホ Gogh(pentristo) バッハ Bach(komponisto) translitereblus kiel Goĥ, Ĥoĥ, Baĥ; あっはっはっ(ridado) Aĥaĥaĥa(ĥ), ゴホッ(sono de tuso) gohoĥ. Kvankam tiuj skrib-manieroj estas eksterregulema, tamen Ili facile prononceblus por Esperantistoj. Laŭ mia penso fremdaĵoj, ekkiroj, omatopeoj povas esti eksterregulaĵoj. Aŭ oni preferus transliteri kiel Gohho, Bahha, Ahhahhahha, Gohohh.

Pri フ hu/fu:
Eble fu estus pli taŭga ol hu, ĉar ĝi trafas la prononcon kaj ne la skribon.

Bedaŭrinde ambaŭ diferencas de origina prononco. Sed se elekti, fu estus pli taŭga. Kvankam al miaj oreloj hu atingas kiel iom proksima sono, tamen la literkombinoj ファ, フィ, フェ, フォ, kiuj praktike estas ofte uzata , neniel translitereblus per h.

Pri ワ va/ŭa (ヰ vi/ŭi) (ヱ ve/ŭe) ヲ vo/ŭo:
La prononco de tiuj sonoj estas /ɰᵝa/, /ɰᵝi/, /ɰᵝe/, /ɰᵝo/. Bedaŭrinde Esperanto ne konas la sonon /ɰᵝ/. Unu maniero de esperantigo estus uzi ŭa, ŭi, ŭe, ŭo, sed silabkomenca ŭ estas fremda al Esperanto. Alia maniero estus uzi va, vi, ve, vo, sekvante la Fundamentan modelon de Washington → Vaŝingtono. Mi ne scius kiu estus pli taŭga.

va ne taŭgas al tranliterita japana vorto per Esperantj literoj, ĝi uzeblas en Esperanta vorto devena el la japana aŭ aliaj lingvoj kiel anstataŭaĵo de ワ, w aŭ iuj similaj.

Sajnas al mi ke por ヰ, ヱ kaj ヲ, i, e kaj o sufiĉas respektive. Ĉar iliaj arkaikaj prononcoj jam malaperis. Japana oficiala Romaĝio (訓令式 + parto de 日本式), kaj ISO 3602 Strict aprobas nur kwa por arkaika japana literumo くわ（moderna か）kaj gwa por ぐわ（moderna が）. Hepburn-metoda Romaĝio ne listigas ヰ, ヱ.

Pri ン n/n'/m
Oni povus esperantigi ン kiel n’ antaŭ vokalo kaj J-ranga konsonanto. Ekzemple: 万一 まんいち → man’iĉi; 翻訳 ほんやく → hon’jaku. Tiel oni povas distingi inter ~んい~ (~n’i) kaj ~に~ (~ni~), ktp ktp.
Antaŭ b kaj p oni povus uzi m, ekzemple: 販売 はんばい → hambai; 先輩 せんぱい → sempai.
Oni povus uzi n aliokaze: 玄関 げんかん → genkan

La literumo n' estas bona. Mi opinias ke oni uzu apostrofon ne nur por "--n'+vokalo--" kaj "--n'j--" sed ankaŭ pli ĝenerale por motri dividon de silabo kaj por 漢字 al komencantoj ekz. tiel: saku'rjaku 策略.

Hepburn-metoda romaĝio uzas m ankaŭ antaŭ m ekz. tiel: とんま tomma. Mi ne estas certa tamen ŝajnas al mi ke japanoj ĉiam prononcas ん proksime al [ŋ] , eĉ antaŭ b, p, m. Do por ん, n sufiĉus.

Bonvolu spekti du filmojn:
https://www.youtube.com/watch?v=B3BqtFAMWic .... Mi konsentas al li.
https://www.youtube.com/watch?v=DlOMPi93DzE

Sonoj kun helpsignetoj
ガ ga ギ gi グ gu ゲ ge ゴ go
ザ za ジ zi/ĝi ズ zu ゼ ze ゾ zo
ダ da ヂ di/ĝi ヅ du/zu デ de ド do
バ ba ビ bi ブ bu ベ be ボ bo
パ pa ピ pi プ pu ペ pe ポ po

ガ ga ギ gi グ gu ゲ ge ゴ go
ザ za ジ ĵi/ĝi ズ zu ゼ ze ゾ zo（zi por ヅィ kaj ズィ）
ダ da ヂ ĝi ヅ zu デ de ド do（di por ディ, du por ドゥ）
バ ba ビ bi ブ bu ベ be ボ bo
パ pa ピ pi プ pu ペ pe ポ po

Fakte en la japana ジ kaj ヂ estas prononcata sammaniere (kiel ĝi). Tamen mi opinias ke oni restigu ĵ pro ties trafeco al la skribo kaj avantaĝo por skribi fremdaĵojn. Ekzemple "ĵānaru" ジャーナル ← journal. La lasta filmeto mencias ankaŭ pri ジ kaj ヂ. Ĝi estas referencinda.

.... Daŭrigota ???

Mi ne estas certa tamen ŝajnas al mi ke japanoj ĉiam prononcas ん proksime al [ŋ] , eĉ antaŭ b, p, m. Do por ん, n sufiĉus.
↓
Mi ne estas certa, tamen ŝajnas al mi ke en la japana, oni ĉiam prononcas ん sammaniere , eĉ antaŭ b, p, m. Do por ん, n sufiĉus.

Daŭrigo:

ラ ra リ ri ル ru レ re ロ ro

ラ ra/la リ ri/li ル ru/lu レ re/le ロ ro/lo

La japana ne distingas r kaj l. Tial la litero l eblus resti. Ĝi estus oportuna por literumi fremdaĵojn per Katakana. Ekzemple: "ĵānalu" ジャーナル ← journal; ĵurunālo ジュルナーロ ← ĵurnalo (origineco iomete restas.)

Pri longaj vokaloj
Dum la Japana konas mallongaj kaj longaj vokaloj, Esperanto ne faras tiun distingon. Kiel oni povus esperantigi longajn vokalojn?
a) Per du vokaloj samkiel en la Japana: 統一 とういつ → touicu.
b) Per du samaj vokaloj, sendepende de la Japana ortografio: 統一 とういつ → tooicu.
c) Neniel: 統一 とういつ → toicu.

統一 とういつ transliterumablus kiel tōicu, touicu. Ankaŭ transliterumablus kile tooicu. Tamen tooicu ne plaĉas al mi, ĉar ĝi ne trafas la skribon de 仮名 kana.

La varianton c) mi vidas netaŭga, ĉar la longeco de vokaloj en la Japana ŝanĝas la signifon: おじさん (onklo) kaj おじいさん (avo, maljunulo).

おじさん oĵisan(oĝisan)
おじいさん oĵīsan(oĵiisan) ankaŭ literumeblus kiel oĝīsan(oĝiisan)
ĵi kiel translieraĵo de じ, estas rekomendinda temen ĝi estus uzebla.

Pri sonoj kun glitantoj
Japana morao povas havi la formon KjV, estante K unu konsonanto, j la glitanto /j/ kaj V unu vokalo, ekzemple: 策略 さくりゃく /sa.ku.rja.ku/
Unu maniero de esperantigo estus sakurjaku, tamen ohijiro menciis, ke tiel verŝajne nejapanaj Esperantistoj prononcus ĝin kiel /sa.kur.ja.ku/ kaj ne kiel /sa.ku.rja.ku/.

Oni povus kompreni tion tiel: ャュョ(malgranda litero) estas j-sona aŭ palata (duon)vokalo dum ヤユヨ(granda litero) estas konsonanto. Kaj la unuaj estas literumata jene:

キャ kja キュ kju キョ kjo
ニャ nja ニュ nju ニョ njo
ヒャ hja ヒュ hju ヒョ hjo
ミャ mja ミュ mju ミョ mjo
リャ rja リュ rju リョ rjo
ギャ gja ギュ gju ギョ gjo
ビャ bja ビュ bju ビョ bjo
ピャ pja ピュ pju ピョ pjo

Ĉar esperanto ekzistas palataj konsonatoj, oni uzu rekte ilin ne uzante j.

シャ ŝa シュ ŝu ショ ŝo
チャ ĉa チュ ĉu チョ ĉo
ジャ ĝa/ĵa ジュ ĝu/ĵu ジョ ĝo/ĵo
ヂャ ĝa ヂュ ĝu ヂョ ĝo

La japana laŭprononce ne distingas ĝ kaj ĵ.

Por eviti la konfuzon ĉu la j estas konsonato aŭ palata (duon)vokalo, oni povas intermeti apostrofon tiel: ŝin'jū しんゆう（Konsonato） ŝi'njū しにゅう (palata (duon)vokalo).

Pri longaj konsonantoj
Longaj konsonantoj povus esti esperantigataj kiel duoblaj konsonantoj. 切腹 せっぷく → seppuku

Mi konsentas ĉi tion.

Rilate al ĥ, laŭ mia plaĉo oni povu literumi ekzemple tiel: Baĥa antataŭ Bahha バッハ ← Bach(komponisto), maĥa anstataŭ mahha マッハ ← Mach(numero pri rapideco), Ŭahha anstataŭ Ŭaĥa ワッハ(ekkiro de ridado) ks.. (taŭga al vortoj devenaj de fremdaj lingvoj, ekkrioj, onomatopeoj; ĥ ne estas uzata en komenco de vorto)

Pri la partikloj は, へ, を:
Eble oni esperantigu ilin laŭprononce kiel va/ŭa, e kaj o.

va ne taŭgus, do oni esperantigu ilin laŭprononce kiel ŭa, e kaj o.

Literkombinoj por transliteri eron de vorto en fremdaj lingvoj

c: ca ツァ ci ツィ ce ツェ co ツォ
ĉ: ĉe チェ
d: di ディ du ドゥ dju デュ
f: fa ファ fi フィ fe フェ fo フォ
ĝ: ĝe ヂェ
h: hje ヒェ
j: je イェ
ĵ: ĵe ジェ
k: kŭa クァ kŭi クィ kŭe クェ kŭo クォ
s: si スィ
ŝ: ŝe シェ
t: ti ティ tu トゥ
v: va ヴァ vi ヴィv/vu ヴ ve ヴェ vo ヴォ
ŭ: ŭi ウィ ŭe ウェ ŭo ウォ
z: zi ズィ

Aliaj kombinoj povus esti uzataj.