Skip to the content
Reply

Eleganta aŭ malbonstila?

by sudanglo, April 26, 2019

Messages: 25

Language: Esperanto

sudanglo (User's profile) May 2, 2019, 10:55:05 AM

Hm, kio estas la diferenco inter "aŭdi la forirantan trajnon" kaj "aŭdi la trajnon foriranta"?
Mi serĉis denove en PMEG la koncernan sekcion, sed kvankam mi trovis ion sub Eble tamen N-finaĵo mi ne trovis tion tute kontentiga.

Almenaŭ li diras Sed kiam la ligo al la ĉefverbo estas forta, kaj la A-vorto ne respondas al kiam-frazo, sed al ke-frazo, tiam oni nepre ne uzu N-finaĵon

Mi dirus ke 'aŭdi la trajnon foriranta' fokusas sur tion ke oni aŭdas la bruojn ligitajn al la foriro de la trajno.

Sed 'aŭdi la trajnon forirantan al Parizo fajfi dum la nokto ne fokusas sur la bruojn de la foriro sed indikas kiun trajnon vi aŭdas.

thyrolf (User's profile) May 2, 2019, 2:14:22 PM

"aŭdi la trajnon foriranta"
mi aŭdis la trajnon foriranta = dum mi foriris, mi aŭdis la trajnon

Metsis (User's profile) May 3, 2019, 8:10:32 AM

sudanglo:La solvo en klasika Esperanto estintus diri ion kiel ... ke, ene de kelkaj minutoj, de kiam preterpasis la patro, li rimarkis iranta en la sama direkto la filon
Vi pravas. Laŭ la klasika solvo la ordo de eventoj kaj kiu vidis kiun estas pli facile komprenebla.

Metsis (User's profile) May 3, 2019, 8:53:59 AM

He, mi vidas kontraŭdiron inter

Sudanglo:
Mi dirus ke 'aŭdi la trajnon foriranta' fokusas sur tion ke oni aŭdas la bruojn ligitajn al la foriro de la trajno.

Sed 'aŭdi la trajnon forirantan al Parizo fajfi dum la nokto ne fokusas sur la bruojn de la foriro sed indikas kiun trajnon vi aŭdas.
kaj
Thyrolf:
mi aŭdis la trajnon foriranta = dum mi foriris, mi aŭdis la trajnon
Mi legis ĉapitron "25.1.2. Perverba priskribo de objekto" en PMEG. Miakomprene la antaŭa parto de ĉapitro temas pri, kiel oni esprimas esivon (esti en iu stato) kaj translativon (ŝanĝo al iu stato) en E-o (vera manko en E-o miaopinie). La malantaŭa parto "Eble tamen N-finaĵo" temas pri kiel distingi, ĉu la esiva esprimo priskribas la subjekton (per nominativo) aŭ objekton (per akuzativo).

Do, mi kliniĝas al la interpreto de Thyrolf. "Aŭdi la trajnon foriranta" devas signifi, ke la subjekto la propozicio foriras. Al mi (ree) temas pri frazoekvivalento, kiu egalas al "dum mi foriris, mi aŭdis la trajnon". Sed mi ne konstruis per "mi aŭdis la trajnon foriranta", eble per "forirante mi aŭdis la trajnon".

abc_vz (User's profile) May 3, 2019, 10:26:52 PM

Antaŭe mi pensis, ke en la frazo "mi aŭdis la trajnon foriranta" la vorto foriranta estas perverba priskribo de la objekto (la trajnon), sed post kiam mi pli atente legis

https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/specialaj_pris... (PMEG 25.1.2)

mi pensas, ke la frazo estas dusenca.

StefKo (User's profile) May 5, 2019, 8:24:25 AM

abc_vz:Antaŭe mi pensis, ke en la frazo "mi aŭdis la trajnon foriranta" la vorto foriranta estas perverba priskribo de la objekto (la trajnon), sed post kiam mi pli atente legis

https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/specialaj_pris... (PMEG 25.1.2)

mi pensas, ke la frazo estas dusenca.
Mi pensas ke tiu dubo estas pli ofta se homo uzas lingvon posedantan akuzativon.
Ekzempla dialogo:

- Ĉu vi aŭdas la forirantan trajnon?
- Mi ne ekaŭdis... Kian trajnon?
- Forirantan.

Se unua persono uzus antaŭe la vorton "foriranta", do kial en la duan uzis la vorton "forirantan"? Se tamen li ne uzus en la dua frazo la akuzativon, li farus eraron.

sudanglo (User's profile) May 5, 2019, 11:17:04 AM

abc_vz:mi pensas, ke la frazo estas dusenca
thyrolf:"aŭdi la trajnon foriranta"
mi aŭdis la trajnon foriranta = dum mi foriris, mi aŭdis la trajnon
Por eviti tiun supozatan dusencon (ĉu la trajno foriras, ĉu mi foriras) Esperanto havas klaran rimedon, la adverbigon de la participo.

Forirante de la stacidomo mi aŭdis la trajnon foriranta

Legu en PMEG sekcion 28,2 Participoj kiel E-vortoj.

Foje, oni trovas ĉe bonaj aŭtoroj adjektivan (anstataŭ adverban) participon por referenci la subjekton. ekz. Kelkajn minutojn poste, ŝi staris antaŭ ni, tute preta por iri al la balo, vestita en tre pompa robo.

Tio eblas se ne estas risko de dusenco kaj tiam estas afero de stila prefero.

Metsis (User's profile) May 6, 2019, 8:02:52 AM

Mi jam skribis, ke temas pri frazoekvivalento, kiun oni preskaŭ ĉiam konstruas en E-o per la adverbigo de la participo.

Mi rimarkas problemon en la adjektiva participo "vestita":
Kelkajn minutojn poste, ŝi staris antaŭ ni, tute preta por iri al la balo, vestita en tre pompa robo.
La verbo "vesti" premisas objekton: "mi vestas min" aŭ "mi vestas vin". La participa formo ne montras, kiu vestis kiun. Eblas, ke ŝi vestis sin aŭ iu alia vestis ŝin. En ĉi tiu rilato la frazoekvivalento estas pli preciza, ĉar la E-a adverbigita participo povas montri nur al la subjekto. Alternative oni eble povas uzi formon "vestiĝita", sed tio sonas ete stranga. Aŭ ĉu mi devas kompreni, ke "vestita" nepre montras, ke iu alia vestis ŝin?

StefKo (User's profile) May 6, 2019, 1:22:12 PM

Metsis:(...)
Kelkajn minutojn poste, ŝi staris antaŭ ni, tute preta por iri al la balo, vestita en tre pompa robo.
Por mi la frazo: Kelkajn minutojn poste, ŝi staris antaŭ ni, tute preta por iri al la balo, vestita en tre pompa robo. estas unusenca! Ŝi estas vestita. Se mi volus rimarkigi ke temas pri ni, mi skribus: Kelkajn minutojn poste, antaŭ ni, vestitaj en tre pompaj roboj, ŝi staris tute preta por iri al la balo.

sergejm (User's profile) May 6, 2019, 5:15:01 PM

StefKo:
Metsis:(...)
Kelkajn minutojn poste, ŝi staris antaŭ ni, tute preta por iri al la balo, vestita en tre pompa robo.
Por mi la frazo: Kelkajn minutojn poste, ŝi staris antaŭ ni, tute preta por iri al la balo, vestita en tre pompa robo. estas unusenca! Ŝi estas vestita. Se mi volus rimarkigi ke temas pri ni, mi skribus: Kelkajn minutojn poste, antaŭ ni, vestitaj en tre pompaj roboj, ŝi staris tute preta por iri al la balo.
Kun eta ŝanĝo: "... al la amikino, vestita ..." - kiu estas vestita - la unua "ŝi" au la amikino?

Back to the top