Estas rompita la ajxo de Kristof ( aux de li) est purement ambigue.Peut signifier, soit:
la chose de Christophe est rompue ,-
soit:
la chose est rompue par Christophe,-
avec un success egual.
C`est pourkoi on a inventer le "far" pour eviter ce cas tres ennuieux, au moins pour moi.Et de ce moment meme je m`en fous si le "far" est po trop officel.J`vais l`utiliser tout autant.

Taciturn_:
C`est pourkoi on a inventer le "far" pour eviter ce cas tres ennuieux, au moins pour moi.Et de ce moment meme je m`en fous si le "far" est po trop officel.J`vais l`utiliser tout autant.

"estas rompita la aĵo far Christophe" = "la chose est rompue par Christophe" ???

jan aleksan:

Taciturn_:
C`est pourkoi on a inventer le "far" pour eviter ce cas tres ennuieux, au moins pour moi.Et de ce moment meme je m`en fous si le "far" est po trop officel.J`vais l`utiliser tout autant.

"estas rompita la aĵo far Christophe" = "la chose est rompue par Christophe" ???

Exactement."far" est tout court pour "fare de" c`ki est po du tout "farita de"

c'est vrai l'ambiguité de "de" est un problme remarque rien n'indique qu'il faut absoluement utiliser "de" on peut utiliser "per" ou "far"

scherepierre:c'est vrai l'ambiguité de "de" est un problme remarque rien n'indique qu'il faut absoluement utiliser "de" on peut utiliser "per" ou "far"

A juste un peu preciser,le "per" me fait l`image d`un instrument, et le "far"-celui d`un agent.C`est comment je vois les choses.C`est po ,ptet,si correct pourtant.

Taciturn_:Estas rompita la ajxo de Kristof ( aux de li) est purement ambigue.Peut signifier, soit:
la chose de Christophe est rompue ,-
soit:
la chose est rompue par Christophe,-
avec un success egual.
C`est pourkoi on a inventer le "far" pour eviter ce cas tres ennuieux, au moins pour moi.Et de ce moment meme je m`en fous si le "far" est po trop officel.J`vais l`utiliser tout autant.

Subkomento : ne vundu la ortografion francan. Ĉu estas SMS-a forumo ?

Et le "far"/"fare de" n'est pas ambigu ? J'ignore toujours si c'est le "cassé par (lui)" ou le "fait par (moi)". Ou alors, "fare de" ne sert qu'à indiquer qui a fait l'objet et non l'action ?

Heureusement, cette idée est tout à fait exprimable en utilisant la forme active comme le dit jan aleksan]ujuj. Je suis juste tombé sur ce curieux cas où une phrase simple en Espéranto est ambiguë. Ensuite, on reformule.

La aĵo kristofa estas rompita de li.
Rompitas de li la aĵo mia. ktp.

Sbgodin:Subkomento : ne vundu la ortografion francan. Ĉu estas SMS-a forumo ?

Soyons indulgents envers Taciturn, j'aimerais bien écrire le russe comme il écrit le français

Taciturn_:Estas rompita la ajxo de Kristof ( aux de li) est purement ambigue.Peut signifier, soit:
la chose de Christophe est rompue ,-
soit:
la chose est rompue par Christophe

Je n'avais jamais remarqué, quelle imprécision surprenante!

J'utilise peu le passif, d'ailleurs je me trompais en mettant "per" à la place de "de". Je trouvais que "per" : le moyen, l'objet, permettant de faire qq chose, correspondait bien à ce cas. Pourquoi "per" serait il limité aux "iloj", et ne s'appliquerait pas aux personnes qui cause l'action (tout comme un instrument) dans la voix passive?

Frankouche:Je n'avais jamais remarqué, quelle imprécision surprenante!

J'utilise peu le passif, d'ailleurs je me trompais en mettant "per" à la place de "de". Je trouvais que "per" : le moyen, l'objet, permettant de faire qq chose, correspondait bien à ce cas. Pourquoi "per" serait il limité aux "iloj", et ne s'appliquerait pas aux personnes qui cause l'action (tout comme un instrument) dans la voix passive?

Il se trouve que tu as raison, selon le PMEG : http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/ :

Eĉ persono povas esti uzata kiel ilo:
[LISTO]
Ni per niaj spionoj eksciis, ke Roller estas bone enpeklita. Oni uzis la spionojn por eltrovi aferon.
Kion la alte estimata magistrato anoncigas al mi per vi? La magistrato donis al vi la taskon anonci ion al mi.[/list]

L'ambiguité peut être levée à coup sûr en indiquant l'acteur par "per" et le propriétaire (ou celui qui a fabriqué) par "de" ou "fare de", voire "farita de".

La aĵo de Kristofo rompitas per li.
La kristofaĵo per li rompitas.
La aĵo per li far Kristofo estas rompita.

Sbgodin:Saluton kara legantoj,

Je bloque sur "Estas rompita la aĵon de li".

Pas de problème, selon moi.

la aĵo de li estas rompita
ou
estas rompita de li la aĵo (ou: la aĵo estas rompita de li)

L'ordre des mots peut expliquer tout. C'est pour ça que l'ordre des mots est assez libre en Espéranto.

Je ne vois pas de besoin pour le mot "far". Quand j'étais débutante en Espéranto, j'ai utilisé ce mot, parce-que dire (par exemple) "Romeo kaj Julieta, de Ŝekspiro" ne me plaisait pas. Je voulais dire, "Romeo kaj Julieta, far Ŝekspiro". Mais quand j'ai utilisé la langue longtemps, j'ai vu qu'il n'y a pas de besoin. On peut parler très clairement sans le mot "far".

erinja:C'est pour ça que l'ordre des mots est assez libre en Espéranto.

Certes mais dans ce cas précis :

- estas rompita de li la aĵo
- estas rompita la aĵo de li

Ces phrases ne disent pourtant pas la même chose

la préposition "de" ne devrait pas servir pour ces 2 propositions : introduire le complément d'agent et le génétif, non?

Ou alors, "de" doit succéder immédiatement au participe passé...