Pri Landnomoj – La sistemo de Dro Zamenhof
Lingvaj Respondoj/Pri la nomoj de landoj

Zam_franca:Ĉu vi komprenas, ke la nomo Francujo ne estas diskriminacia (kaj mi neniam aŭdis tion, tiom estas stranga), ĉar ĝi nur estas ligita kun la franca popolo, la franca civitanaro, kaj ne neekzistanta "etno"?

Historie estis multe da regionaj lingvoj, da lando-partoj aŭtonomaj, kaj la nuna teritorio (metropola) ne vere formiĝis maljunadate.
Ekzemple antaŭ la Revolucio (kiu okazis dum la jardeko 1789-1799), la urbo de Avignon ne estis parto de la franca Reĝlando), dum la regado de Napoleono III (li estris la landon inter 1848 kaj 1870, unuatempe kiel prezidento, due kiel imperiestro), la urbo de Nico, kaj siaj apudaĵoj, estis "donacita" de Sardio al Franca tiama Imperio.
Eĉ la "indiĝenaj uloj", de la imago de ksenofobioj, ne estas ununura entaro.

Ne multe sencas diri, ke "franca" estas etno, eĉ biologie.
Aŭ estis separitaj, tra la historio, homgrupoj, kiuj biologie formas etnojn, aŭ, pli verŝajne la loĝantaro estas nun tiom "miksita" biologie, ke ne plu sencas paroli pri "etnoj".

Plie, male de la usona sistemo, ne estas etnaj statistikoj en Francujo.

Jen estas ekzemplo el la tridek-sepa paragrafo de la Ekzercaro de la lingvo internacia "Esperanto", parto de la Fundamento de Esperanto:
" Germanoj kaj francoj, kiuj loĝas en Rusujo, estas Rusujanoj, kvankam ili ne estas rusoj. ".
Mia rezonado estis bazita sur tia kompreno de la vortoj "germano", "franco", "ruso" k. t. p.. Eble nun tiujn vortojn oni emas rigardi kiel nomojn de loĝantoj de landoj. Ekzemple,
franco = Francujano = loĝanto de Francujo;
germano = Germanujano = loĝanto de Germanujo;
ruso = Rusujano = loĝanto de Rusujo.
Ĉu do Ludoviko Zamenhofo estis ruso, ĉar li loĝis en Rusujo, kaj polo, ĉar li loĝis en Polujo, sed ne hebreo, ĉar li ne loĝis en Hebreujo?

Laŭ Vikipedio

La plej multhomaj etnoj en Francio estas la franca (keltolatina), germana, slava, araba, hindoĉina, eŭska kaj kataluna.

Do "franco" povas signifi ankaŭ membron de keltolatina etna grupo.

Ekzistas klarigaj verkoj pri landnomoj. Miascie la plej nova (kaj tre aŭtoritata) el ili estas Konciza klarigo pri la landonomoj en Esperanto de Anna Löwenstein. La Zamenhofa sistemo havas kelkajn problemojn, el kiuj la fundamenta (serĉo celita) estas, ke ĝi miksas ŝtatanecon kun nacieco. Tio estas stranga, ĉar Z mem estis subulo de Rusa Imperio sed ne rusa. Ĉi tial "franco" povas signifi ŝtatanecon de Franca respubliko, membron de keltolatina etna grupo en Francio, membro de franca etna grupo en Rusio kaj en multaj aliaj landoj.

Jxusteno proponis krei novajn nomojn por landoj. Tiu propono estas maltaŭga, ĉar ĉiu sendependa lando havas laŭ la internacia juro rajton nomi sin iel ajn. Aliaj ŝtatoj ĝenerale klopodas laŭ principo de reciproko ripeti ĉi tiun nomon en siaj propraj lingvoj. Alivorte se ekzemple Britio ŝanĝos sian nomon, ke ĝi pli bone respondu la nuntempan (en la jaro 2019) kondukon de la landa parlamento, al Non-United Kingdom of Naysayers, la oficiala nomo de la lando estos en Germanio Unvereinigtes Königreich den Neinsager, esperante Maluniĝita Reĝlando de Nediruloj. Neoficialaj nomoj povas esti aliaj. Ĉi tiu principo gravas, se la oficiala nomo estas komplika aŭ disputebla.

Pli taŭga solvo al la problemo estas difini, ke oni ĉiam markus ŝtatanecon per sufikso -ano, kiel oni jam faras por la plejmulto de la landoj (tiuj en la kategorio 1, vd. verkon de Löwenstein). Ĉi tiam ni havus
 

• afgano : membro de etna grupo / afganistano : ŝtatano de Afganistano
  …
  
• franco : membro de etna grupo / franciano : ŝtatano de Francio
  …
  
• germano : membro de etna grupo / germaniano : ŝtatano de Germanio
  …
  
• ruso : membro de etna grupo / rusiano : ŝtatano de Rusio
  …

Ĉi tiu praktiko postulas nur, ke kelkaj eŭropaj kaj aziaj landoj humiliĝas al la kutimo de la majoritato de la landoj.

Sed oni ja ne povas diri ke ekzistas "Brazila etno", ĉu? "Brazilano" simple signifas "loĝanto de Brazilo" sendepende de la etno, religio kaj lingvo de tiu loĝanto. Ja tute ne estas grave ĉu tiu aŭ alia Brazilano estas kvaronfranco-okongermano-okonjapano-okonhebreo-okonportugalo-deksesonhindo-deksesonturko-tridekduonfinno-tridekduonitalo-tridekduonmajao-tridekduonsvahilo aŭ unuonukraino, t. e. en multaj Amerikaj landoj ne ekzistas etnoj privilegiitaj, nek malprivilegiitaj. Mi volus ke tiel estu en ĉiuj landoj.

Jes, temas pri la du kategorioj. Legu la libreton de Löwenstein.

Ĉu vi legis mian afiŝon? Mi jam proponis solvon.

Metsis:Ĉu vi legis mian afiŝon? Mi jam proponis solvon.

Jes. Mi ofte faras tiel. Ekzemple anstataŭ "finno" mi povas diri "Finnujano" aŭ "finnalingvano" ĉar mi ne tute komprenas kio estas "esti finno"; tio sama pri la aliaj popoloj.
Do, la "regulo" estas: anstataŭ "Xo" diru "Xujano" aŭ "X(a)lingvano" se tio eblas.

Jxusteno:

Zam_franca:Ĉu vi komprenas, ke la nomo Francujo ne estas diskriminacia (kaj mi neniam aŭdis tion, tiom estas stranga), ĉar ĝi nur estas ligita kun la franca popolo, la franca civitanaro, kaj ne neekzistanta "etno"?

Historie estis multe da regionaj lingvoj, da lando-partoj aŭtonomaj, kaj la nuna teritorio (metropola) ne vere formiĝis maljunadate.
Ekzemple antaŭ la Revolucio (kiu okazis dum la jardeko 1789-1799), la urbo de Avignon ne estis parto de la franca Reĝlando), dum la regado de Napoleono III (li estris la landon inter 1848 kaj 1870, unuatempe kiel prezidento, due kiel imperiestro), la urbo de Nico, kaj siaj apudaĵoj, estis "donacita" de Sardio al Franca tiama Imperio.
Eĉ la "indiĝenaj uloj", de la imago de ksenofobioj, ne estas ununura entaro.

Ne multe sencas diri, ke "franca" estas etno, eĉ biologie.
Aŭ estis separitaj, tra la historio, homgrupoj, kiuj biologie formas etnojn, aŭ, pli verŝajne la loĝantaro estas nun tiom "miksita" biologie, ke ne plu sencas paroli pri "etnoj".

Plie, male de la usona sistemo, ne estas etnaj statistikoj en Francujo.

Jen estas ekzemplo el la tridek-sepa paragrafo de la Ekzercaro de la lingvo internacia "Esperanto", parto de la Fundamento de Esperanto:
" Germanoj kaj francoj, kiuj loĝas en Rusujo, estas Rusujanoj, kvankam ili ne estas rusoj. ".
Mia rezonado estis bazita sur tia kompreno de la vortoj "germano", "franco", "ruso" k. t. p.. Eble nun tiujn vortojn oni emas rigardi kiel nomojn de loĝantoj de landoj. Ekzemple,
franco = Francujano = loĝanto de Francujo;
germano = Germanujano = loĝanto de Germanujo;
ruso = Rusujano = loĝanto de Rusujo.
Ĉu do Ludoviko Zamenhofo estis ruso, ĉar li loĝis en Rusujo, kaj polo, ĉar li loĝis en Polujo, sed ne hebreo, ĉar li ne loĝis en Hebreujo?

Hodiaŭ german-devena, maroj-devena, portugal-devena, pol-devena homo kiu loĝas en Francujo, estas franca civitano, tial ankaŭ franco!
Ni ne plu estas en la deknaŭa jarcento.
La minoritatoj havas la civitanecon, kaj la samajn rajtojn, kion la aliuloj havas.

Mi ne konas, en la franca, vorto por la "etno" de la francoj, kiuj havas franc-devenajn ge-praavojn.
Kial oni bezonus tian neutilaĵon en Esperanto?

Tuniz-devena "francujano", kiu naskiĝis en Francujo, ne estas nur ano de Francujo laŭ mi.

Tiu reformo estas neutila.

Zam_franca:Mi ne konas, en la franca, vorto por la "etno" de la francoj, kiuj havas franc-devenajn ge-praavojn.
Kial oni bezonus tian neutilaĵon en Esperanto?

Tuniz-devena "francujano", kiu naskiĝis en Francujo, ne estas nur ano de Francujo laŭ mi.

Tiu reformo estas neutila.

Eble tiel estas por Francujo, sed en kelkaj landoj etna demando estas tre malfacila. Ekzemple en Turkujo ekzistas "Ĵuro de lernanto" (turklingve: "Öğrenci andı"), kies unuaj vortoj estas "Türküm, doğruyum, çalışkanım" (Esperante: "Mi estas turko, mi estas ĝusta, mi estas diligenta"). Tiujn vortojn oni trudas al lernejanoj, sed tio ĉi estas miaopinie maljusta ĉar en Turkujo ekzemple la kurdojn (proksimume dudek centonojn da loĝantaro de Turkujo) oni ne rigardas kiel turkojn.

Jxusteno:

Zam_franca:Mi ne konas, en la franca, vorto por la "etno" de la francoj, kiuj havas franc-devenajn ge-praavojn.
Kial oni bezonus tian neutilaĵon en Esperanto?

Tuniz-devena "francujano", kiu naskiĝis en Francujo, ne estas nur ano de Francujo laŭ mi.

Tiu reformo estas neutila.

Eble tiel estas por Francujo, sed en kelkaj landoj etna demando estas tre malfacila. Ekzemple en Turkujo ekzistas "Ĵuro de lernanto" (turklingve: "Öğrenci andı"), kies unuaj vortoj estas "Türküm, doğruyum, çalışkanım" (Esperante: "Mi estas turko, mi estas ĝusta, mi estas diligenta"). Tiujn vortojn oni trudas al lernejanoj, sed tio ĉi estas miaopinie maljusta ĉar en Turkujo ekzemple la kurdojn (proksimume dudek centonojn da loĝantaro de Turkujo) oni ne rigardas kiel turkojn.

En Turkujo estas ega problemo, sed se iam boniĝus (bedaŭrinde mi ne kredas je tio) la turkujaj kurdoj estus konsiderata kiel turkoj ankaŭ.
Eĉ kun ia ajn deveno, oni povas nomi loĝantojn israelanoj, hispanoj, kanadanoj, kaj tiel plu...se ili havas la civitanecon.
Ne estas diskriminacia nomi ilin tiel, ofte male, eĉ se ili devenas el, ni diru, Ukrainujo.


Sed kompreneble oni devas agnoski ilian kulturon kaj ne provi forigi ĝin, kiel Ĉinujo estas faranta al la ujguroj kaj ilia kulturo (nun mi ja 'manĝis' por-usonan propagandon laŭ kelkaj uloj).