La pronomo "ri", uzata por priparoli personon sendepende de ties genra identeco, ne estas kontraŭfundamenta!
从 Jxusteno, 2020年3月6日
讯息： 38
语言: Esperanto
Jxusteno (显示个人资料) 2020年3月6日下午4:43:52
En la Antaŭparolo de la Fundamento de Esperanto (!) estas dirite: " Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo "
http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/an...
Ŝajnas al mi ke Bertilo Wennergren, Markos Kramer, Kirilo Brosch, estas unuj el la plej spertaj kaj aŭtoritataj (eble eĉ la plej spertaj kaj aŭtoritataj) esperantologoj. Krom tio, ili estas membroj de la Akademio de Esperanto. Ilia subteno de ri, laŭ mi, estas sufiĉa por laŭfundamente uzi la pronomon ri por priparoli neduumulon. En PMEG (verko de S-ro Wennergren), se vorto estas malkonsilata, ĝi estas indikita per du steletoj {*} sed la pronomo ri ne estas indikita tiel - sekve ĝi ne estas malkonsilata.
En la tute naturan svedan estas enkondukita la pronomo "hen". Do, tia fenomeno ne estas unika por Esperanto.
Ri en PMEG: https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/tria....
Ri en la Reta Vortaro:
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ri.html
Iom da sciigo pri ri en la Lingva Kritiko:
https://lingvakritiko.com/2019/11/11/survoje-al-se...
Krom tio, la pronomo ri estas de Akademiano (!) uzita en Monato:
https://www.monato.be/2018/012302.php
La seksneŭtrala pronomo ri renkonteblas ankaŭ sur la feminisma blogo Egalecen:
https://egalecen.org/2014/11/18/el-kulturo-de-perf...
Estas kantoj enhavantaj la seksneŭtralan pronomon ri. Ekzemple "Amu rin": https://eo.m.wikisource.org/wiki/Amu_rin
La pronomo ri estas multfoje uzita en "Juna amserĉado per Esperanto":
https://eo.m.wikisource.org/wiki/Juna_amser%C4%89a...
La seksneŭtrala pronomo ri estas uzata en la Esperanta Vikipedio se la priparolato preferas esti priparolata seksneŭtrale:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Sam_Smith
https://eo.wikipedia.org/wiki/Jacob_Tobia
https://eo.wikipedia.org/wiki/Marcos_Cramer
https://eo.wikipedia.org/wiki/Travis_Alabanza
https://eo.wikipedia.org/wiki/Ruth_Baldacchino
https://eo.wikipedia.org/wiki/Marjorie_Celona
https://eo.wikipedia.org/wiki/Akwaeke_Emezi
Jen cetere iu skribis ke ria pronomo estas ri:
https://miestasmia.com/eo
La pronomo ri eĉ estas en la retejo de la Centra Reto de TEJO:
https://reto.tejo.org/aktivuloj/marc.konijnenberg@...
http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/an...
Ŝajnas al mi ke Bertilo Wennergren, Markos Kramer, Kirilo Brosch, estas unuj el la plej spertaj kaj aŭtoritataj (eble eĉ la plej spertaj kaj aŭtoritataj) esperantologoj. Krom tio, ili estas membroj de la Akademio de Esperanto. Ilia subteno de ri, laŭ mi, estas sufiĉa por laŭfundamente uzi la pronomon ri por priparoli neduumulon. En PMEG (verko de S-ro Wennergren), se vorto estas malkonsilata, ĝi estas indikita per du steletoj {*} sed la pronomo ri ne estas indikita tiel - sekve ĝi ne estas malkonsilata.
En la tute naturan svedan estas enkondukita la pronomo "hen". Do, tia fenomeno ne estas unika por Esperanto.
Ri en PMEG: https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/tria....
Ri en la Reta Vortaro:
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ri.html
Iom da sciigo pri ri en la Lingva Kritiko:
https://lingvakritiko.com/2019/11/11/survoje-al-se...
Krom tio, la pronomo ri estas de Akademiano (!) uzita en Monato:
https://www.monato.be/2018/012302.php
La seksneŭtrala pronomo ri renkonteblas ankaŭ sur la feminisma blogo Egalecen:
https://egalecen.org/2014/11/18/el-kulturo-de-perf...
Estas kantoj enhavantaj la seksneŭtralan pronomon ri. Ekzemple "Amu rin": https://eo.m.wikisource.org/wiki/Amu_rin
La pronomo ri estas multfoje uzita en "Juna amserĉado per Esperanto":
https://eo.m.wikisource.org/wiki/Juna_amser%C4%89a...
La seksneŭtrala pronomo ri estas uzata en la Esperanta Vikipedio se la priparolato preferas esti priparolata seksneŭtrale:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Sam_Smith
https://eo.wikipedia.org/wiki/Jacob_Tobia
https://eo.wikipedia.org/wiki/Marcos_Cramer
https://eo.wikipedia.org/wiki/Travis_Alabanza
https://eo.wikipedia.org/wiki/Ruth_Baldacchino
https://eo.wikipedia.org/wiki/Marjorie_Celona
https://eo.wikipedia.org/wiki/Akwaeke_Emezi
Jen cetere iu skribis ke ria pronomo estas ri:
https://miestasmia.com/eo
La pronomo ri eĉ estas en la retejo de la Centra Reto de TEJO:
https://reto.tejo.org/aktivuloj/marc.konijnenberg@...
Zam_franca (显示个人资料) 2020年3月6日下午5:17:40
" per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo" "Ŝajnas al mi ke Bertilo Wennergren, Markos Kramer, Kirilo Brosch, estas unuj el la plej spertaj kaj aŭtoritataj (eble eĉ la plej spertaj kaj aŭtoritataj) esperantologoj"
Tri akademianoj kiuj ne gajnis la debaton okazinte dum tiu "konsiliĝado", se ĉi-lasta okazis (mi ne plu certas, ĉu Bertilo estas akademiano, sed la ĝusta respondo ŝajnas esti 'jes' sciante lian rimarkindan konon pri la Esperanta gramatiko).
Tamen jes ja, la oficialigo de "ri" estas ebleco. Sed ĝi ne ankoraŭ okazis.
La ligiloj, kiujn vi afiŝigis, desmontras ke "ri" estas ja uzata tra Esperantujo. Ili ne desmontras ĝian oficialecon.
Kaj atentu: malmultege da lingvoj estas "tute naturaj". Fakte, des pli faras gravajn elektojn kaj gravajn ŝanĝojn la akademio de iu lingvo, ju malpli ĉi-lasta lingvo naturas (notindas, ke estas senakademiaj lingvoj). La franca aŭ la sveda ne estas "tute naturaj" lingvoj.
Male, miascie la korea kaj la japana estas sufiĉe "naturaj" lingvoj, eĉ se mi ne kredas, ke prave oni dirus, ke ili estas "tute naturaj" lingvoj.
Tri akademianoj kiuj ne gajnis la debaton okazinte dum tiu "konsiliĝado", se ĉi-lasta okazis (mi ne plu certas, ĉu Bertilo estas akademiano, sed la ĝusta respondo ŝajnas esti 'jes' sciante lian rimarkindan konon pri la Esperanta gramatiko).
Tamen jes ja, la oficialigo de "ri" estas ebleco. Sed ĝi ne ankoraŭ okazis.
La ligiloj, kiujn vi afiŝigis, desmontras ke "ri" estas ja uzata tra Esperantujo. Ili ne desmontras ĝian oficialecon.
Kaj atentu: malmultege da lingvoj estas "tute naturaj". Fakte, des pli faras gravajn elektojn kaj gravajn ŝanĝojn la akademio de iu lingvo, ju malpli ĉi-lasta lingvo naturas (notindas, ke estas senakademiaj lingvoj). La franca aŭ la sveda ne estas "tute naturaj" lingvoj.
Male, miascie la korea kaj la japana estas sufiĉe "naturaj" lingvoj, eĉ se mi ne kredas, ke prave oni dirus, ke ili estas "tute naturaj" lingvoj.
Jxusteno (显示个人资料) 2020年3月6日下午5:55:27
Mi tute ne diras ke la pronomo ri estas oficiala. Ĝi almenaŭ ankoraŭ estas neoficiala, sed tamen ĉi tio ne senigas ĝin je ĝia bezonateco, kaŭzita se sociaj ŝanĝiĝoj (ekzemple videbliĝo de neduumuloj), kaj la laŭfundamenta uzebleco. Por ke la Akademio oficialigu iun vorton, tiu vorto devas esti praktike aplikata. Mi pensas ke la uzateco de la pronomo ri jam nun estas sufiĉe vasta por oficialigo de la pronomo ri. Mi dubas ĉu la sufikso -end- estis pli vaste, ol ri nun, uzata, kiam la Akademio oficialigis ĝin.
Mi ne tute komprenas, pri kiu debato temas: la Akademio, se mi ne eraras, ankoraŭ faris neniun voĉdonadon aŭ oficialan tut-Akademian diskuton pri la pronomo ri. Espereble la pronomo ri tamen estos en la deka oficiala aldono. Estas strange ke la preskaŭ neniom uzata ci estas oficiala, dum la vaste uzata ri ne.
Mi ne tute komprenas, pri kiu debato temas: la Akademio, se mi ne eraras, ankoraŭ faris neniun voĉdonadon aŭ oficialan tut-Akademian diskuton pri la pronomo ri. Espereble la pronomo ri tamen estos en la deka oficiala aldono. Estas strange ke la preskaŭ neniom uzata ci estas oficiala, dum la vaste uzata ri ne.
Jxusteno (显示个人资料) 2020年3月7日上午9:37:11
La Akademio ne povas malpermesi uzi la vorton ri ĉar ĉi tio estus kontraŭ la Antaŭparolo. Ĉiuokaze en la oficiala vortaro mankas pronomo por priparoli personon sendepende de ties genra identeco. Se la Akademio tamen malgraŭ la Antaŭparolo malpermesus la pronomon ri, ĝia malpermeso kompreneble ne estus valida, nek obeinda.
Zam_franca (显示个人资料) 2020年3月7日上午11:19:56
Jxusteno:La Akademio ne povas malpermesi uzi la vorton ri ĉar ĉi tio estus kontraŭ la Antaŭparolo. Ĉiuokaze en la oficiala vortaro mankas pronomo por priparoli personon sendepende de ties genra identeco. Se la Akademio tamen malgraŭ la Antaŭparolo malpermesus la pronomon ri, ĝia malpermeso kompreneble ne estus valida, nek obeinda.Ne, ne, tute ne!!!
" Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo "Nur la Akademio povas oficialigi vorton.
sudanglo (显示个人资料) 2020年3月7日上午11:49:06
Multe pli eleganta solvo de tiu problemo (se entute ĝi estas problemo) estas ŝli - tiu havas la avantaĝon ke la signifo estas evidenta, dum komencanto nur povas diveni la signifon de 'ri' - kiun vorton li ne povas trovi en sia vortaro.
Kial tiom da diskutado pri la temo? Kiom ofte oni vere havas bezonon seks-neŭtrale specifi? Ĉu tio meritas novan pronomon?
Mi iris al la kuracisto kaj tiu diris ke ... tiel mi evitas specifi ĉu kuracisto aŭ kuracistino sen inventi novan pronomon.
Ni sercas volontulon por labori en la oficejo kaj tiu sendu siajn detalojn antaŭ la komenco de majo. SED se oni volus emfazi ke oni konsideros sin-proponojn fare de inoj aŭ viroj, tiam oni eksplicitu per 'ŝli' - alternative, oni povus skribi 'volontul(in)on'.
Kial tiom da diskutado pri la temo? Kiom ofte oni vere havas bezonon seks-neŭtrale specifi? Ĉu tio meritas novan pronomon?
Mi iris al la kuracisto kaj tiu diris ke ... tiel mi evitas specifi ĉu kuracisto aŭ kuracistino sen inventi novan pronomon.
Ni sercas volontulon por labori en la oficejo kaj tiu sendu siajn detalojn antaŭ la komenco de majo. SED se oni volus emfazi ke oni konsideros sin-proponojn fare de inoj aŭ viroj, tiam oni eksplicitu per 'ŝli' - alternative, oni povus skribi 'volontul(in)on'.
novatago (显示个人资料) 2020年3月7日下午12:05:57
Tamen, tio ja aldonas ion tute senutila al la lingvo ĉar jam oni povas kaj rajtas uzi kaj la pronomon ĝi kaj la pronomon li por tio. Kaj aldoni senutiliaĵon ne estas faciligi la lingvon.
Aldone prefero de priparolato devigas onin al nenio. Mi povus preferi, ke oni uzu la pronomon "dio" por paroli pri mi, eĉ se mi komprenas ke mi ne estas dio, kaj sendube oni povus primoki min per tiu pronomo (same kiel povas okazi per ri). Aldone, se iu dirus al mi "mi petas al vi uzi specialan pronomon (je la dua aŭ la tria persono) por paroli pri/al mi", mi tiam devus decidi se mi eĉ volas diri ion pli al tiu persono, sed certe mi postulus al tiu uzi la pronomon dio por paroli pri mi. Alie, mi sentus min ege ofendita.
Ankaŭ mi ne komprenas ke estu necesa ekspliki al iu ajn ke la Esperanta, ne estas la hispana, nek la angla, nek la franca, ... kaj ankaŭ ne la sveda.
Aparte ĉi tiuj aĉaj fadenoj estas lacigegaj kaj tute malbeligas la publikan aspekton de Esperanto.
Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)
Aldone prefero de priparolato devigas onin al nenio. Mi povus preferi, ke oni uzu la pronomon "dio" por paroli pri mi, eĉ se mi komprenas ke mi ne estas dio, kaj sendube oni povus primoki min per tiu pronomo (same kiel povas okazi per ri). Aldone, se iu dirus al mi "mi petas al vi uzi specialan pronomon (je la dua aŭ la tria persono) por paroli pri/al mi", mi tiam devus decidi se mi eĉ volas diri ion pli al tiu persono, sed certe mi postulus al tiu uzi la pronomon dio por paroli pri mi. Alie, mi sentus min ege ofendita.
Ankaŭ mi ne komprenas ke estu necesa ekspliki al iu ajn ke la Esperanta, ne estas la hispana, nek la angla, nek la franca, ... kaj ankaŭ ne la sveda.
Aparte ĉi tiuj aĉaj fadenoj estas lacigegaj kaj tute malbeligas la publikan aspekton de Esperanto.
Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)
Jxusteno (显示个人资料) 2020年3月7日下午12:16:43
Zam_franca:"Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj ĉi vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone ĉiam peni uzadi nur vortojn el la « Fundamento » ĉar nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento »"
" Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo "
http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/an...