Frano:

Jxusteno:ĝi cela, il, elle (pour les animaux ou les choses) | it | es, dieses (von Thieren oder Sachen) | оно, это (о вещи или о животномъ) | ono, to (o rzeczy lub zwierzęciu).

Almenaŭ en la angla oni povas tiel uzi la pronomon it.

pour les animaux ou les chose
von Thieren oder Sache
о вещи или о животномъ
o rzeczy lub zwierzęciu

Kie vi vidas personon? En senkomentita angla it?
Tiam, havante deziron, iu rajtas vidi ununombran ili en la angla they kaj rusa они.

Vi ja espereble komprenas ke Zamenhof uzis ĝi por paroli pri persono-neinfaneto nur tiam kiam ties uleco ne estis konata, ĉu?

Ĉio, kio plene pravigeblas almenaŭ per unu el la tradukoj kaj estas Zamenhofa, ĝustas.

Uzado de ili por priparoli unuopulon pravigeblas nur per la angla traduko (kaj la anglaj tradukoj estas la plej nefidindaj en la Fundamento) kaj ne pravigeblas per la Ekzercaro.
Uzado de ĝi por priparoli ion, pri kio oni ne scias ĉu ĝi estas aĵo aŭ ulo, estas pravigebla per la angla traduko kaj per la Zamenhofa uzo. Se iu traduko pravigeblas per Zamenhofa uzo, ĝi estas ĝusta (sed se Zamenhofa uzo interkonformas kun neniu el la tradukoj, ĝi estas malĝusta).

Jxusteno:
Vi ja espereble komprenas ke Zamenhof uzis ĝi por paroli pri persono-neinfaneto nur tiam kiam ties uleco ne estis konata, ĉu?

Mi ne komprenas kio estas ul-ec-o.
ulo. Individuo, kies ecoj ne estas menciitaj.
eco. Tio, kio karakterizas ion aŭ iun.

Frano:

Jxusteno:
Vi ja espereble komprenas ke Zamenhof uzis ĝi por paroli pri persono-neinfaneto nur tiam kiam ties uleco ne estis konata, ĉu?

Mi ne komprenas kio estas ul-ec-o.
ulo. Individuo, kies ecoj ne estas menciitaj.
eco. Tio, kio karakterizas ion aŭ iun.

Personesto

Jxusteno:

Zam_franca:

Jxusteno:

Zam_franca:

novatago:

Koro_Kokoro:
Kial estas lerni "ri", "ŝi", "li" kaj "ĝi" pli tre malfacila ol sole "li", "ŝi" kaj "ĝi"?

Mi jam eksplikis tion, sed mi ripetas kaj eksplikas iom pli: la esperantaj pronomoj estis pensitaj por esti lernataj kaj uzataj intuicie laŭ la uzado de pronomoj de multaj eŭropaj lingvoj. Kaj ĝis nun oni uzas ilin tiel. Se vi enkondukas alian pronomon por la tria persono kun neŭtra signifo vi ja ne povas lerni ilin intuicie ĉar tio tuŝas la uzadon de la pronomo li. Do, oni bezonus especifan eksplikon kaj bonan lernadon de la uzo de li kaj de la nova pronomo ĉar la signifojn de li ne malaperas el la lingvo, ili restas tie ĉar la lingvo havas tekstojn kaj aliajn registraĵojn, kiuj uzis la pronomon li laŭ la fundamenta gramatiko de Esperanto. Do, enkonduki tiun pronomon estas nek plibonigi la lingvon, nek faciligi la lernadon.

Plilarĝigi la fundamenton estas tute bone se oni ne damaĝas ĝin. Kaj ĉi-kaze okazas tion ĉar "ri" kreus konfuzon rilate al la uzado de "li".

Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)

Laŭ mi, se "ri" nur estas uzata por paroli pri neduumuloj, ĝi estas tute taŭga.
Samkiel "iel" en la franca. Kial ne aldoni tion, se ĝi nenion ŝanĝigas? Ĝi estos kvazaŭ neniam uzata, sed tiuj, kiuj bezonas pronomon almenaŭ havos pronomon.

Ni observi la lingvan evoluon. Juĝante laŭ tio, kion mi vidas nun, mi povas diri ke la pronomo ri ŝajnas esti pli seksneŭtrala ol neduumula en kantoj, literaturaj verkoj, artikoloj kaj en la ĉiutaga lingvouzo (kiel ekzemple la angla ununombra they aŭ la sveda hen). Eble la situacio poste ŝanĝiĝos. Kio tuŝas la francan, eble (sed mi ne certas pri tio) la uzokampo de iel estas iom alia ol de they/hen/ri, ĉar en la franca estas gramatikaj genroj.

La plejparto de la homoj (Esperantlingvanoj, franclingvanoj, hispanlingvanoj) uzas ankoraŭ la pronomon "li" (kaj ĝiaj alilingvaj ekvivalentoj) por paroli pri nekonata ulo. Se oni oficialigas "ri" nur al cele paroli pri neduumuloj, kial tio ege ŝanĝiĝos? Kial homoj ĉesos uzi "li" por paroli pri nekonata umo kaj ekuzos "ri" al tiu celo??

neduuma ≠ seksneŭtrala
Tial neduumuloj bezonas pronomon.
Kaj la fakto, ke estas homoj kiuj sentas sin nek inaj nek viraj ne estas "ideologio"!

Nu, mi ne diris ke ĉi tiu fakto estas ideologio.
Verŝajne en la plejmulto da lingvoj oni ne havas genrajn pronomojn...
En Esperanto la uzado de li por paroli pri persono de nekonata sekso aŭ pri persono ĝenerale jam signife malpliiĝis. Oni iafoje uzas la esprimon li aŭ ŝi sed ankaŭ ĝi montriĝis neoportuna (fakte eĉ pli neoportuna ol la iĉcentrisma li ĉar ĝi ŝajnas klare supozigi ke povas esti nur ino aŭ iĉo, dum li en certaj okazoj teorie povas esti seksneŭtrala, kvankam ĝi ja estas iĉcentrisma ĉar oni ne povas li-diri personon de konata kaj nekaŝata sekso). Estas iom strange postuli ke la pronomo ri estu neduumula, ĉar neduuma estas terminego por ĉiuj sociseksaj identecoj krom la ina kaj iĉa (do, io kiel vorto, kiu signufus ĉiun ajn koloron krom la helflava kaj griza). La pronomo ri ja nun estas treege ofte renkontebla, kaj ĝi estas uzata kiel seksneŭtrala - mi vidas neniun prudentan kaŭzon por rifuzi ĝian seksneŭtralecon. Oni ŝatas la pronomon ri ĝuste pro ties seksneŭtraleco.
Estas inde rimarki ke la pronomo ri estis proponita kiel komunseksa (do, postuli ke ĝi estu neduumula estas kiel postuli ke la ununombra they ĉesu esti seksneŭtrala). Oni povas voli paroli pri persono sen mencii ties sociseksan identecon tiel sane kiel la politikajn vidpunktojn, haŭtkoloron, generilojn, sangotipon, (ne)handikapecon, seksan orientiĝon, neŭrodiverĝecon/neŭrokonverĝecon ktp.

Mi perfekte scias, ke vi ne pensas ke esti neduumulo signifas esti ideologiano.

Pri la taŭgeco havata de 'ri' kaj tiu havata de 'li' jam mi skribis multfoje en aliaj fadenoj. Espereble vi komprenis kaj konas mian vidpunkton.

Zam_franca:

Jxusteno:

Zam_franca:

Jxusteno:

Zam_franca:

novatago:

Koro_Kokoro:
Kial estas lerni "ri", "ŝi", "li" kaj "ĝi" pli tre malfacila ol sole "li", "ŝi" kaj "ĝi"?

Mi jam eksplikis tion, sed mi ripetas kaj eksplikas iom pli: la esperantaj pronomoj estis pensitaj por esti lernataj kaj uzataj intuicie laŭ la uzado de pronomoj de multaj eŭropaj lingvoj. Kaj ĝis nun oni uzas ilin tiel. Se vi enkondukas alian pronomon por la tria persono kun neŭtra signifo vi ja ne povas lerni ilin intuicie ĉar tio tuŝas la uzadon de la pronomo li. Do, oni bezonus especifan eksplikon kaj bonan lernadon de la uzo de li kaj de la nova pronomo ĉar la signifojn de li ne malaperas el la lingvo, ili restas tie ĉar la lingvo havas tekstojn kaj aliajn registraĵojn, kiuj uzis la pronomon li laŭ la fundamenta gramatiko de Esperanto. Do, enkonduki tiun pronomon estas nek plibonigi la lingvon, nek faciligi la lernadon.

Plilarĝigi la fundamenton estas tute bone se oni ne damaĝas ĝin. Kaj ĉi-kaze okazas tion ĉar "ri" kreus konfuzon rilate al la uzado de "li".

Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)

Laŭ mi, se "ri" nur estas uzata por paroli pri neduumuloj, ĝi estas tute taŭga.
Samkiel "iel" en la franca. Kial ne aldoni tion, se ĝi nenion ŝanĝigas? Ĝi estos kvazaŭ neniam uzata, sed tiuj, kiuj bezonas pronomon almenaŭ havos pronomon.

Ni observi la lingvan evoluon. Juĝante laŭ tio, kion mi vidas nun, mi povas diri ke la pronomo ri ŝajnas esti pli seksneŭtrala ol neduumula en kantoj, literaturaj verkoj, artikoloj kaj en la ĉiutaga lingvouzo (kiel ekzemple la angla ununombra they aŭ la sveda hen). Eble la situacio poste ŝanĝiĝos. Kio tuŝas la francan, eble (sed mi ne certas pri tio) la uzokampo de iel estas iom alia ol de they/hen/ri, ĉar en la franca estas gramatikaj genroj.

La plejparto de la homoj (Esperantlingvanoj, franclingvanoj, hispanlingvanoj) uzas ankoraŭ la pronomon "li" (kaj ĝiaj alilingvaj ekvivalentoj) por paroli pri nekonata ulo. Se oni oficialigas "ri" nur al cele paroli pri neduumuloj, kial tio ege ŝanĝiĝos? Kial homoj ĉesos uzi "li" por paroli pri nekonata umo kaj ekuzos "ri" al tiu celo??

neduuma ≠ seksneŭtrala
Tial neduumuloj bezonas pronomon.
Kaj la fakto, ke estas homoj kiuj sentas sin nek inaj nek viraj ne estas "ideologio"!

Nu, mi ne diris ke ĉi tiu fakto estas ideologio.
Verŝajne en la plejmulto da lingvoj oni ne havas genrajn pronomojn...
En Esperanto la uzado de li por paroli pri persono de nekonata sekso aŭ pri persono ĝenerale jam signife malpliiĝis. Oni iafoje uzas la esprimon li aŭ ŝi sed ankaŭ ĝi montriĝis neoportuna (fakte eĉ pli neoportuna ol la iĉcentrisma li ĉar ĝi ŝajnas klare supozigi ke povas esti nur ino aŭ iĉo, dum li en certaj okazoj teorie povas esti seksneŭtrala, kvankam ĝi ja estas iĉcentrisma ĉar oni ne povas li-diri personon de konata kaj nekaŝata sekso). Estas iom strange postuli ke la pronomo ri estu neduumula, ĉar neduuma estas terminego por ĉiuj sociseksaj identecoj krom la ina kaj iĉa (do, io kiel vorto, kiu signufus ĉiun ajn koloron krom la helflava kaj griza). La pronomo ri ja nun estas treege ofte renkontebla, kaj ĝi estas uzata kiel seksneŭtrala - mi vidas neniun prudentan kaŭzon por rifuzi ĝian seksneŭtralecon. Oni ŝatas la pronomon ri ĝuste pro ties seksneŭtraleco.
Estas inde rimarki ke la pronomo ri estis proponita kiel komunseksa (do, postuli ke ĝi estu neduumula estas kiel postuli ke la ununombra they ĉesu esti seksneŭtrala). Oni povas voli paroli pri persono sen mencii ties sociseksan identecon tiel sane kiel la politikajn vidpunktojn, haŭtkoloron, generilojn, sangotipon, (ne)handikapecon, seksan orientiĝon, neŭrodiverĝecon/neŭrokonverĝecon ktp.

Mi perfekte scias, ke vi ne pensas ke esti neduumulo signifas esti ideologiano.

Pri la taŭgeco havata de 'ri' kaj tiu havata de 'li' jam mi skribis multfoje en aliaj fadenoj. Espereble vi komprenis kaj konas mian vidpunkton.

En Esperanto ekzistas la Fundamentaj vortoj stelo, luno kaj planedo sed en la unua oficiala aldono aperas la vorto astro, kiu inkluzivas ne nur naturan ĉielan korpon de ĉiu ajn speco krom stelo, luno kaj planedo, sed ĉiun ajn naturan ĉielan korpon sendepende de ties speco. Laŭ mi tio estas sufiĉa ilustraĵo de tio ke la pronomo ri rajtas inkluzivi ne nur personojn de ĉiu ajn konata sociseksa identeco krom la ina kaj iĉa, sed ĉiun ajn personon sendepende de ties sociseksa identeco kaj sendepende de la konateco.

Jxusteno:

Frano:

Jxusteno:
Vi ja espereble komprenas ke Zamenhof uzis ĝi por paroli pri persono-neinfaneto nur tiam kiam ties uleco ne estis konata, ĉu?

Mi ne komprenas kio estas ul-ec-o.
ulo. Individuo, kies ecoj ne estas menciitaj.
eco. Tio, kio karakterizas ion aŭ iun.

Personesto

Ĉu mi ĝuste komprenas ke, laŭ vi, Zamenhof uzis pronomon ĝi por persono-neinfaneto nur tiam kiam li dubis ĉu ĝi fakte estas persono aŭ ne?

Frano:

Jxusteno:

Frano:

Jxusteno:
Vi ja espereble komprenas ke Zamenhof uzis ĝi por paroli pri persono-neinfaneto nur tiam kiam ties uleco ne estis konata, ĉu?

Mi ne komprenas kio estas ul-ec-o.
ulo. Individuo, kies ecoj ne estas menciitaj.
eco. Tio, kio karakterizas ion aŭ iun.

Personesto

Ĉu mi ĝuste komprenas ke, laŭ vi, Zamenhof uzis pronomon ĝi por persono-neinfaneto nur tiam kiam li dubis ĉu ĝi fakte estas persono aŭ ne?

Kuntekstaj tradukoj en la Ekzercaro montras ke la angla traduko de ĝi estas la plej ĝusta el ĉiuj kvin nacilingvaj tradukoj, ĉar en la Ekzercaro estas dirite "La infano ploras, ĉar ĝi volas manĝi" (el la dek-sesa paragrafo de la Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto) kaj "mi montris al la infano, kie kuŝas ĝia pupo" (el la dek-oka paragrafo de la Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto).
Klare temas pri infano.
Oni povas uzi ĝi tiam kiam oni povas uzi la anglan it (eĉ en la frazo ĝi pluvas, kvankam iuj povas rigardi ĝin kiel malbonstilan esprimon, dirante ke endas ne uzi la pronomon ĝi tie, tamen la stilo kaj la gramatiko ne estas la sama aĵo).

Jxusteno: Kuntekstaj tradukoj en la Ekzercaro montras ke la angla traduko de ĝi estas la plej ĝusta el ĉiuj kvin nacilingvaj tradukoj

La angla traduko de ĝi estas it.
Merriam-Webster:
Definition of it
(Entry 1 of 4)
1 : that one —used as subject or direct object or indirect object of a verb or object of a preposition usually in reference to a lifeless thing
// took a quick look at the house and noticed it was very old
, a plant
// there is a rosebush near the fence and it is now blooming
, a person or animal whose sex is unknown or disregarded
// don't know who it is
, a group of individuals or things, or an abstract entity
// beauty is everywhere and it is a source of joy