Meddelanden: 84
Språk: Esperanto
Jxusteno (Visa profilen) 10 april 2020 08:01:30
Jxusteno (Visa profilen) 10 april 2020 08:11:41
Frano (Visa profilen) 10 april 2020 08:48:06
Jxusteno:Oni ne diras it pri homo-neinfaneto, pri kiu oni scias ke tiu estas homo kaj neinfaneto. Kvankam mi vidis onin diri it pri Dio, sed ri ne estas homo. Se oni povus diri it pri homo-neinfaneto, pri kiu oni scias ke ri estas homo kaj neinfaneto, oni certe ne bezonus la ununombran they kaj ĝi malverŝajne iĝus vorto de la jardeko.Pri la pronomo por “homo”
Kiam ni parolas pri homo, ne montrante la sekson, tiam estus regule uzi la pronomon “ĝi” (kiel ni faras ekzemple kun la vorto “infano”), kaj se vi tiel agos, vi estos gramatike tute prava. Sed ĉar la vorto “ĝi” (uzata speciale por “bestoj” aŭ “senvivaĵoj”) enhavas en si ion malaltigan (kaj ankaŭ kontraŭkutiman) kaj por la ideo de “homo” ĝi estus iom malagrabla, tial mi konsilus al vi fari tiel, kiel oni faras en la aliaj lingvoj, kaj uzi por “homo” la pronomon “li”. Nomi tion ĉi kontraŭgramatika ni ne povas; ĉar, se ni ĉiam farus diferencon inter “homo” kaj “homino”, tiam ni devus por la unua uzi “li” kaj por la dua “ŝi”; sed ĉar ni silente interkonsentis, ke ĉiun fojon, kiam ni parolas ne speciale pri sekso virina, ni povas uzi la viran formon por ambaŭ seksoj (ekzemple “homo” = homo aŭ homino, “riĉulo” = riĉulo aŭ riĉulino k.t.p.), per tio mem ni ankaŭ interkonsentis, ke la pronomon “li” ni povas uzi por homo en ĉiu okazo, kiam lia sekso estas por ni indiferenta. Se ni volus esti pedante gramatikaj, tiam ni devus uzi la vorton “ĝi” ne sole por “homo”, sed ankaŭ por ĉiu alia analogia vorto; ekzemple ni devus diri: “riĉulo pensas, ke ĉio devas servi al ĝi” (ĉar ni parolas ja ne sole pri riĉaj viroj, sed ankaŭ pri riĉaj virinoj).
Respondo 23, La Revuo, 1907, Aŭgusto.
Pri “ĝi” anstataŭ “tio”
La vorton “ĝi” ni uzas, kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io, kio ne havas sekson aŭ kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta; sekve ni preskaŭ ĉiam povas tute bone uzi tiun ĉi vorton ankaŭ anstataŭ “tio”, kies senco estas preskaŭ tia sama. Tial anstataŭ “tio (= la ‘io’ kiun mi nun vidas antaŭ mi) estas vi, Ivan Karpoviĉ”, mi povas tute bone diri “ĝi estas vi, Ivan Karpoviĉ”.
Respondo 17, La Revuo, 1907, Junio.
Jxusteno (Visa profilen) 10 april 2020 10:51:18
Ĉi tie estas klarigite kial oni ne povas diri ĝi pri persono-neinfaneto malgraŭ la lingva respondo.
Frano (Visa profilen) 10 april 2020 12:16:32
Jxusteno:Certe oni povas diri ĝi anstataŭ tio tiel same kiel en la angla oni povas diri it anstataŭ that kiam that rolas kiel substantivo, sed ne kiel adjektivo.La vorton “ĝi” ni uzas, kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io, kio ne havas sekson aŭ kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta; sekve ni preskaŭ ĉiam povas tute bone uzi tiun ĉi vorton ankaŭ anstataŭ “tio”, kies senco estas preskaŭ tia sama.
La unua (grasmarkita) parto de tiu frazo estas argumento por la konkludo en la dua parto. Do por Z estis tute klare kaj memkompreneble ke "la vorton “ĝi” ni uzas, kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io,... kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta".
Koro_Kokoro (Visa profilen) 10 april 2020 12:46:19
Frano:La vorton “ĝi” ni uzas, kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io, kio ne havas sekson aŭ kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta;Nekonata estas nekonata. Indiferenta estas indiferenta. Ambaŭ estas malrespekta pri la persona kiun oni konas kaj kun kiu aŭ pri kiu oni parolas:
"Ĝi" estas malrespekta, kiam ni parolas pri viro kaj lia vira sekso estas kona,
"ĝi" estas malrespekta, kiam ni parolas pri virino kaj ŝia ina sekso estas kona
kaj laŭ mia opinio: "ĝi" estas malrespekta, kiam ni parolas pri neduum-homo kaj ria "alia" sekso estas kona.
"Li" estas malrespekta, kiam ni parolas pri virino, "ŝi" estas maörespekta, kiam ni parolas pri viro
kaj laŭ mia opinio: "li" kaj "ŝi" estas malrespekta, kiam ni parolas pri neduum-homo.
Diri, ke utili "ĝi" por neduum-homo estas ne malrespekta, estas kiel utili aliajn mezurunuojn.
Sed en hodiaŭa esperanto ne ekzistas prnomo anstataŭ "ĝi" kiu montras klare sur aŭ vira sekso aŭ ina sekso.
Tial unu pronoma kun kiu ni povas pri "individuo kiu sentas sin nek ina nek vira" respekte estas necesa kaj oportuna.
Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo:Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimata per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto», ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia lingvo.Felis'.
Frano (Visa profilen) 10 april 2020 13:06:52
"Ĝi" estas nur kontraŭkutima por iuj, kaj ne plu.
Jxusteno (Visa profilen) 10 april 2020 16:08:38
Frano:Bone, sed Zamenhof kredeble eĉ ne povis supozi ke povas esti neduuma sekso (per "viro" kaj "virino" ri do volis inkluzivi ĉiujn homojn-neinfanetojn), tial al viro kaj virino indas aldoni viripo.Jxusteno:Certe oni povas diri ĝi anstataŭ tio tiel same kiel en la angla oni povas diri it anstataŭ that kiam that rolas kiel substantivo, sed ne kiel adjektivo.La vorton “ĝi” ni uzas, kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io, kio ne havas sekson aŭ kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta; sekve ni preskaŭ ĉiam povas tute bone uzi tiun ĉi vorton ankaŭ anstataŭ “tio”, kies senco estas preskaŭ tia sama.
La unua (grasmarkita) parto de tiu frazo estas argumento por la konkludo en la dua parto. Do por Z estis tute klare kaj memkompreneble ke "la vorton “ĝi” ni uzas, kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io,... kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta".
Per la tabelvortoj je o oni priparolas aĵojn (inkluzive de la bestoj) aŭ tion, pri kio oni ne scias ĉu ĝi estas aĵo aŭ ulo. Oni iafoje povas priparoli personon per kio kiam temas pri ties profesio (sed ĉi-okaze estas nenia vorto pri profesio).
Koro_Kokoro (Visa profilen) 10 april 2020 17:34:27
Frano:"Ĝi" ne estas malrespekta, same kiel "ili" ne estas malrespekta.Ĉu kio signifas, kiam mi diras jeno:
"Ĝi" estas nur kontraŭkutima por iuj, kaj ne plu.
Zam_franca:"-ip" ne utilas. Por paroli pri, ni diru, laboristo kiu sentas sin nek ina nek vira, oni diru simple kaj laŭfundamente "neduum-laboristo".Ĝian ideon de vorto "neduum-laboristo" mi sentas kiel malnobligata, ĉar la vorto havas laŭ mia sentado malagrablan etikedon por unu specifika socia grupo kontraŭe de resto de esperantistoj.
La "ĝian" ne estas malrespekta?
Felis'.
PS: Mi efektive ne volas esti malrespekta al Zam. Mi nur taksis kaj esperas, ke li ne estas ofendita, ke mi pruntis lian por ekzemplo.
Zam_franca (Visa profilen) 10 april 2020 20:34:19