Meldinger: 7
Språk: Esperanto
Alfadiallo (Å vise profilen) 2020 9 1 21:08:53
Mi petas helpon.
Fakte, estus granda ĝojo havi klarigojn (kun ekzemploj) pri la uzo de la jenaj vortoj: estintus, povintus, devintus.
Elkoran antaŭdankon!
Fakte, estus granda ĝojo havi klarigojn (kun ekzemploj) pri la uzo de la jenaj vortoj: estintus, povintus, devintus.
Elkoran antaŭdankon!
Metsis (Å vise profilen) 2020 9 2 06:54:31
Se vi serĉas en ĉi tiu forumo (ekz. per Guglo la esprimon "site:lernu.net devintus"), vi rimarkas, ke oni plurfoje demandis pri tio.
PMEG konstatas, ke
Fundamente temas, ke oni povas klasifiki verbojn per du manieroj: per tempo kaj per aspekto. En multaj lingvoj tiuj estas miksitaj, ekz. en la angla I eat kaj I am eating, kiuj havas la saman tempon sed malsamajn aspektojn aŭ modojn. En Esperanto oni ne tiel miksas tempojn kaj modojn. Oni havas:
Kiel do montri pasintan tempon kun la us-modo?
Sume tiaj -intus-formoj estas plejparte nekompreneblaj aŭ eĉ eraraj, sed ĉiukaze nenecesaj.
PMEG konstatas, ke
PMEG:Tomaso Aleksander (Salivanto) argumentas en la diskutforumo de Duolingo (en la angla), ke tiaj formoj ne signifas tion, kion la uzantoj kredas.
Zamenhof neniam uzis tiajn mallongigitajn formojn, sed ili estas tute logikaj. Bedaŭrinde ili estas en la praktiko tre malfacile kompreneblaj.
Fundamente temas, ke oni povas klasifiki verbojn per du manieroj: per tempo kaj per aspekto. En multaj lingvoj tiuj estas miksitaj, ekz. en la angla I eat kaj I am eating, kiuj havas la saman tempon sed malsamajn aspektojn aŭ modojn. En Esperanto oni ne tiel miksas tempojn kaj modojn. Oni havas:
- neŭtrala modo: I-finaĵo
- reala modo: AS-, IS- aŭ OS-finaĵo
- vola modo: U-finaĵo
- imaga modo: US-finaĵo
Kiel do montri pasintan tempon kun la us-modo?
- alia vorto montras la pasintecon: Mi ne farus la eraron, se ri antaŭe dirus al mi la veron.
- kunmetita int-verboformo: Mi ne estus farinta la eraron, se ri estus dirinta al mi la veron.
Sume tiaj -intus-formoj estas plejparte nekompreneblaj aŭ eĉ eraraj, sed ĉiukaze nenecesaj.
nornen (Å vise profilen) 2020 9 2 16:31:26
Kiel jam tute klare kaj precize skribis Metsis, la Esperanta –us formo ne markas tempon. Vidu tiujn ĉi du ekzemplojn:
If you did this, I would do that.
Si vous faisiez ceci, je ferais cela.
Se vi farus ĉi tion, mi farus ĉi tion.
If you had done this, I would have done that.
Si vous aviez fait ceci, j’aurais fait cela.
Se vi farus ĉi tion, mi farus ĉi tion.
Tio estas tute logika por personoj, en kies denaska lingvo la imaga modo ne konas tempon. Sed bedaŭrinde estas personoj, en kies denaska lingvo la imaga modo ja markas tempon, kaj kiuj ne povas aŭ volas akcepti, ke la esperanta imaga modo funkcias malsame. Tiaj personoj uzas “–intus” por kopii rekte la gramatikon de sia lingvo al Esperanto. Kaj tio estas ne nur senbezone, sed ofte tio tute frakasas.
When the Titanic collided with the iceberg, less people would have died, if there had been more life boats.
Lorsque le Titanic est entré en collision avec l'iceberg, moins de gens seraient morts, s'il y avait eu plus de canots de sauvetage.
Kiam la Titanic koliziis kontraŭ la glacimonto, malpli da personoj mortus, se ĉeestus pli da savboatoj.
Vi vidas, ke la Esperanta traduko uzas simplan us-formojn. Tamen tiaj personoj, kiuj postulas la bezonon de –intus, argumentas tiel: He! En la angla tekstas “would have died” kaj tio estas pasinta tempo, kaj tial ankaŭ en Esperanto mi devas uzi ian formon, kiu esprimas tiun pasintecon. Facile: mi uzos –intus; la –int– markas pasintecon kaj la –us markas imagecon. Kaj sekve ili skribas ion tiel:
Kiam la Titanic koliziis kontraŭ la glacimonto, malpli da personoj mortintus, se ĉeestintus pli da savboatoj.
Tamen, tio tute ne signifas tion, kion ili intencis diri.
La unua subpropozicio (“kiam la Titanic koliziis”) difinas la absolutan tempon: 02:10 15. Apr 1912.
En la formo “mortintus” = “estus mortintaj” la parto “–int–“ eldiras, ke la mortoj okazis antaŭ la kolizio. Kaj tio estas tute sensenca: Kial mortus personoj antaŭ la kolizio kaj ne dum la kolizio? Tio signifas, ke la uzo de “–intus” ĉi tie tute ŝanĝas la signifon kaj sensencigas la tutan frazon.
(Pardonu mian francan. Ĝi estas tre rustiĝinta.)
If you did this, I would do that.
Si vous faisiez ceci, je ferais cela.
Se vi farus ĉi tion, mi farus ĉi tion.
If you had done this, I would have done that.
Si vous aviez fait ceci, j’aurais fait cela.
Se vi farus ĉi tion, mi farus ĉi tion.
Tio estas tute logika por personoj, en kies denaska lingvo la imaga modo ne konas tempon. Sed bedaŭrinde estas personoj, en kies denaska lingvo la imaga modo ja markas tempon, kaj kiuj ne povas aŭ volas akcepti, ke la esperanta imaga modo funkcias malsame. Tiaj personoj uzas “–intus” por kopii rekte la gramatikon de sia lingvo al Esperanto. Kaj tio estas ne nur senbezone, sed ofte tio tute frakasas.
When the Titanic collided with the iceberg, less people would have died, if there had been more life boats.
Lorsque le Titanic est entré en collision avec l'iceberg, moins de gens seraient morts, s'il y avait eu plus de canots de sauvetage.
Kiam la Titanic koliziis kontraŭ la glacimonto, malpli da personoj mortus, se ĉeestus pli da savboatoj.
Vi vidas, ke la Esperanta traduko uzas simplan us-formojn. Tamen tiaj personoj, kiuj postulas la bezonon de –intus, argumentas tiel: He! En la angla tekstas “would have died” kaj tio estas pasinta tempo, kaj tial ankaŭ en Esperanto mi devas uzi ian formon, kiu esprimas tiun pasintecon. Facile: mi uzos –intus; la –int– markas pasintecon kaj la –us markas imagecon. Kaj sekve ili skribas ion tiel:
Kiam la Titanic koliziis kontraŭ la glacimonto, malpli da personoj mortintus, se ĉeestintus pli da savboatoj.
Tamen, tio tute ne signifas tion, kion ili intencis diri.
La unua subpropozicio (“kiam la Titanic koliziis”) difinas la absolutan tempon: 02:10 15. Apr 1912.
En la formo “mortintus” = “estus mortintaj” la parto “–int–“ eldiras, ke la mortoj okazis antaŭ la kolizio. Kaj tio estas tute sensenca: Kial mortus personoj antaŭ la kolizio kaj ne dum la kolizio? Tio signifas, ke la uzo de “–intus” ĉi tie tute ŝanĝas la signifon kaj sensencigas la tutan frazon.
(Pardonu mian francan. Ĝi estas tre rustiĝinta.)
sudanglo (Å vise profilen) 2020 9 2 17:56:25
Alfadiallo, se vi volus vidi kiel certa formo estas fakte uzata en Esperanto, ofte helpas se vi serĉas tiun formon en la Tekstaro (korpuso bazita sur multaj fontoj). La escepto estas kiam estas tre malmultaj trafoj de la serĉata formo.
Jen la rezulto de mia sercado:- Devintus - 95 trafoj; Povintus 100 trafoj; Estintus 82 trafoj
Do tiuj formoj ne estas maloftaĵo far iu eksperimentemulo. Cetere la aserto ke ili estas logikaj sed samtempe ne facile kompreneblaj ŝajnas al mi kontraŭdiro.
La interesa punkto ne estas ĉu tiuj formoj estas uzataj aŭ uzindaj (ili ja estas uzataj kaj ankaŭ oportunaj), sed ĉu estas indiko ke la mallongigoj akiris kroman signifon kiu ne ĉestas en la longaj formoj, tio estas, estus dev/pov/estinta.
[Se Metsis kaj Nornen ne povas vidi la diferencon inter 'Vi devus aĉeti iom da oro' kaj 'Vi devintus aĉeti iom da oro', mi ne plu donos al ili investo-konsilojn.]
Alfadiallo, me lasu vin forlogiĝi de 'logikaj' argumentoj. Konsideru la faktan uzadon.
Notu la 'logikon' ĉi-supre. 'mortintus = estus mortintaj'. Tiel la mortoj okazis antaŭ la kolizio. Ne, Ne, Ne!
Tio nur havas sencon se la 'estus' jam indikus la tempon de la kolizion. Sed Metsis jam diris ke -us ne povas havi tempon.
Jen la rezulto de mia sercado:- Devintus - 95 trafoj; Povintus 100 trafoj; Estintus 82 trafoj
Do tiuj formoj ne estas maloftaĵo far iu eksperimentemulo. Cetere la aserto ke ili estas logikaj sed samtempe ne facile kompreneblaj ŝajnas al mi kontraŭdiro.
La interesa punkto ne estas ĉu tiuj formoj estas uzataj aŭ uzindaj (ili ja estas uzataj kaj ankaŭ oportunaj), sed ĉu estas indiko ke la mallongigoj akiris kroman signifon kiu ne ĉestas en la longaj formoj, tio estas, estus dev/pov/estinta.
[Se Metsis kaj Nornen ne povas vidi la diferencon inter 'Vi devus aĉeti iom da oro' kaj 'Vi devintus aĉeti iom da oro', mi ne plu donos al ili investo-konsilojn.]
Alfadiallo, me lasu vin forlogiĝi de 'logikaj' argumentoj. Konsideru la faktan uzadon.
En la formo “mortintus” = “estus mortintaj” la parto “–int–“ eldiras, ke la mortoj okazis antaŭ la kolizio.Ne, Ne, Ne !
Notu la 'logikon' ĉi-supre. 'mortintus = estus mortintaj'. Tiel la mortoj okazis antaŭ la kolizio. Ne, Ne, Ne!
Tio nur havas sencon se la 'estus' jam indikus la tempon de la kolizion. Sed Metsis jam diris ke -us ne povas havi tempon.
nornen (Å vise profilen) 2020 9 2 18:16:13
sudanglo:Ĉu "ne, ne, ne" estas pli nea ol "ne"?En la formo “mortintus” = “estus mortintaj” la parto “–int–“ eldiras, ke la mortoj okazis antaŭ la kolizio.Ne, Ne, Ne !
Notu la 'logikon' ĉi-supre. 'mortintus = estus mortintaj'. Tiel la mortoj okazis antaŭ la kolizio. Ne, Ne, Ne!
Tio nur havas sencon se la 'estus' jam indikus la tempon de la kolizion. Sed Metsis jam diris ke -us ne povas havi tempon.
"estus" fakte indikas nenian tempon kaj mi neniel aludis tion. "Kiam la ŝipo koliziis" ja indikas ĝin kaj fiksigas la tempan referencon (02:10 15. Apr 1912). Kaj laŭ PMEG de Bertilo "lenginta = kiu antaŭe legis" kaj konsekvence "mortinta = kiu antaŭe mortis".
Hieraŭ mi mortus. = Yesterday I would have died.
Hieraŭ mi mortintus. = Hieraŭ mi estus mortinta. = Hieraŭ mi estus iu, kiu antaŭe mortis. (laŭ PMEG). = Yesterday I would have already been dead (because I had died before).
Tiel simple.
Now an example where -intus actually makes sense:
Se fulmo trafus min hieraŭ, hodiaŭ mi estus mortinta. = Se fulmo trafus min hieraŭ, hodiaŭ mi mortintus.
Almenaŭ se vi povas akcepti, ke "mortintus" estas la sama ol "estus mortinta".
sudanglo (Å vise profilen) 2020 9 6 13:52:06
La originala demando temis pri devintus povintus kaj estintus.
Prisercante la Tekstaron mi rimarkis jenan ekzemplon: Mark Twain, kiu hieraŭ vespere devintus fari sian neniigan paroladon dum la mitingo de la Sendependuloj, ne alvenis ĝustatempe. Estus absurde interpreti tion kiel signifantan ke antaŭ ol okazis la mitingo li devus esti farinta la paroladon.
'When the Titanic collided with the iceberg, fewer people would have died, if there had been more life boats.'
Nornen argumentas ke la kolizio difinas la tempon de 'estus', do relative la mortoj okazis antaŭe, malgraŭ tio ke laŭ la 'teorio' -us ne havas tempon.
The Titanic collided with the iceberg in Apr. 1912. Malpli multaj personoj estus mortintaj tiam se estintus pli da sav-boatoj. Kio estas la tempo de 'tiam'? - evidente Apr 1912. Sed ĉu tiu frazo ankaŭ indikas ke la mortoj okazis antaŭ la kolizio
Tamen, revenante al 'devintus X-i', kaj parolante ĝenerale, estas teorie du eblaj analizoj 'devus esti X-inta' kaj 'estus devinta X-i'
Prisercante la Tekstaron mi rimarkis jenan ekzemplon: Mark Twain, kiu hieraŭ vespere devintus fari sian neniigan paroladon dum la mitingo de la Sendependuloj, ne alvenis ĝustatempe. Estus absurde interpreti tion kiel signifantan ke antaŭ ol okazis la mitingo li devus esti farinta la paroladon.
'When the Titanic collided with the iceberg, fewer people would have died, if there had been more life boats.'
Nornen argumentas ke la kolizio difinas la tempon de 'estus', do relative la mortoj okazis antaŭe, malgraŭ tio ke laŭ la 'teorio' -us ne havas tempon.
The Titanic collided with the iceberg in Apr. 1912. Malpli multaj personoj estus mortintaj tiam se estintus pli da sav-boatoj. Kio estas la tempo de 'tiam'? - evidente Apr 1912. Sed ĉu tiu frazo ankaŭ indikas ke la mortoj okazis antaŭ la kolizio
Tamen, revenante al 'devintus X-i', kaj parolante ĝenerale, estas teorie du eblaj analizoj 'devus esti X-inta' kaj 'estus devinta X-i'
Metsis (Å vise profilen) 2020 9 7 08:31:07
sudanglo:Ankaŭ mi serĉis en Tekstaro kaj uzis la limon de "maksimume 1000 trafoj":
Jen la rezulto de mia sercado:- Devintus - 95 trafoj; Povintus 100 trafoj; Estintus 82 trafoj
Do tiuj formoj ne estas maloftaĵo far iu eksperimentemulo.
- estintus: 82
- devintus: 95
- povintus: 181