Mi estas mia propra Dio, mi agas tiel kiel mi volas

bukvodel:Mi estas mia propra Dio, mi agas tiel kiel mi volas

Almenaŭ vi kredas tion...

heirabbit:Mi ne estas ĉi tiu korpo, kaj Dio ne estas ĉi tiu universo fizika.

Ekzistas materio kaj energio. Se oni pli ofte rigardus la materian aspekton de la mondo, li pensus ke nur materio estas "vera."

Laŭ ni jogioj, ĉar ni pli ofte rigardas la energian aspekton de la mondo, pensas ke nur energio (kiun ni nomas 'spiriton') estas vera.

Mi jam spertis la materiistan vidpunkton PER AGADO, kaj mi jam spertis la spiritisman vidpunkton - ankaŭ PER AGADO. Do, al la materiistoj: kial ne provu pli ofte rigardi energiajn fenomenojn? Kial ne malpli ofte drinku, viandmanĝu, seksumu, masturbu, legu romanojn, spektu filmojn ktp ktp. Kial ne meditu pli?

Sur papere, oni ne povas bone konscii pri spirito.

Por la scienco materio kaj energio estas la sama, ĉar oni povas konverti unu en la alia.

Alia afero estas informo, (aŭ organizo, aŭ spirito) kio ne estas energio.

Atombombo estas ĉefe energio (ĉefe kiam ĝi eksplodas), sed muzeo estas ĉefe spirito...

Altebrilas:

bukvodel:Mi estas mia propra Dio, mi agas tiel kiel mi volas

Almenaŭ vi kredas tion...

Kial ne?

Estas multe pli bone ol klinsaluti sakredotojn kaj kisi ikonojn.

bukvodel:

Altebrilas:

bukvodel:Mi estas mia propra Dio, mi agas tiel kiel mi volas

Almenaŭ vi kredas tion...

Kial ne?

Estas multe pli bone ol klinsaluti sakredotojn kaj kisi ikonojn.

Mi parolis pri la aserto:

mi agas tiel kiel mi volas

Multe da homoj kredas, ke ili VOLAS aĉeti tian aŭton, voĉdoni por tiu kandidato, ne plu frekventi tiun kolegon kiu malplaĉas al la estraro, ktp. Plejofte ili estas manipulataj...

palaman:Ĉu vi celis diri ke ĉiu homo povas diri "mi estos fama en la tuta mondo", kaj tiu profetaĵo nepre plenumos? Nepre aperos granda religio, kiu glorigas tiun homon!
..
Ne, kara! Vi preferinde profetu, ke post iom da tempo ĉiu homo tera scios vian nomon!
Vi kredas ja ke tio estas banala afero.
Nu, mi kredas alie, amiko.
Eĉ se vi diros tion, la religio via baldaŭ mortos, kaj vi estos forgesita.

Tamen se mi planus je starigo de religio estas bona ideo ke mi tion profetu. Ĉar estas kelkaj ebloj:

1. Mi estos forgesita. Do neniu eĉ interesiĝos pri miaj profetaĵoj. Mankas ĉiu ŝanco ke mi estos mokata pro ĝia neplenumiĝo.
2. Mia religio sukcesos. La ontaj Palamanetoj de mia religiego nun povos fanfaroni pri tiu plenumiĝinta profetaĵo.

Do, mankas malbonaj rezultoj. La profetaĵo estas senriska. Sendube en la tempo de Jesuo estis multo da similaj sektoj, kiuj faris similajn profetaĵojn, kiuj ne veriĝis. Alivorte viaj ekzemploj simple egalas al 'kristanismo havas multajn adeptojn'. Io kion neniu neas.

palaman:Se tio, kion ni nomas "realo" ne estas realo, do ĝi ne eskzistas.

Komprenu, amiko! Vi ne povas eviti ĉi-priblemon per simpla vortludo.

Ne estas eĉ problemo. Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo, negrave kio ĝi 'vere' estas. La tuta misinterkompreno nur radikas en malsamaj ideoj pri la vortoj.

palaman:Vi povas ne vortludi, sed simple pruvi, ke la realo vere ekzistas.
Se vi ne povos, do vi malvenkos.

Mi jam montris kial laŭ mi estas probable ke la realo ekzistas en 'vera' maniero. Ke ĝi do ne estas iaspeca sub-realeco. Vi ŝajne rifuzis akcepti tion per elpensita regulo ke mi povas nenion diri pro tio ke mi mem estas parto de tiu realo. Mi trovas tion sensenca. Ja estas eble diri ion pri tio kies parto oni estas. Vi povus konkludi ke ni malsamopinias, sed konkludo ke mi 'malvenkos' estas malhonesta, kaj sufiĉe infaneca.

antoniomoya:Tiu kiu ne serĉas Dion, neniam povos trovi Lin. Scienco ne serĉas Dion, do ĝi nur trovos "aĵojn" post aĵoj kiel kaŭzoj de la universo.

heirabbit:Mi ne estas ĉi tiu korpo, kaj Dio ne estas ĉi tiu universo fizika.

Ekzistas materio kaj energio. Se oni pli ofte rigardus la materian aspekton de la mondo, li pensus ke nur materio estas "vera."

Vi du ŝajnas insisti ke ekzistas du specoj de 'vero'. Unuflanke estas la vero de 'aĵoj' kaj alflanke la mondo de dioj/spiritoj/'energio'.

Laŭ mi ne estas tiel. Scienco okupas sin pri nur 'la' vero. Tiu estas iusence 'aĵa' (kvankam ja ankaŭ scienco parolas pri energio, ŝancoj, strukturoj, informoj ktp ktp), sed se la vero inkluzivus aliajn aferojn, kiel ekz. tiun svagan spiritan 'energion' aŭ iun koneblan Dion tiam ankaŭ tio povus esti subjekto de scienco.

La sugesto ke scienco intence ne 'volas' ion estas kalumnia, kaj nevera. Ekzemple estas tiel ke eĉ famaj sciencistoj kiel Newton estis religiaj. Sajnas al mi evidente ke ne temas pri 'vola' malakcepto de tiaj aferoj. Estas la faktoj kiuj trudis tion.

heirabbit:Mi jam spertis la materiistan vidpunkton PER AGADO, kaj mi jam spertis la spiritisman vidpunkton - ankaŭ PER AGADO. Do, al la materiistoj: kial ne provu pli ofte rigardi energiajn fenomenojn? Kial ne malpli ofte drinku, viandmanĝu, seksumu, masturbu, legu romanojn, spektu filmojn ktp ktp. Kial ne meditu pli?

Povas esti ke meditado estas utila okupiĝo. Estas eble ke ĝi helpas onin en diversaj manieroj. Scienco eĉ esploris meditadon. Do ne estas vere ke scienco tute ne interesiĝas pri tiaj aferoj.

Tamen, laŭ mi, ne estas tiel ke meditado estas anstataŭigo de racia vertrovado, aŭ instruas pri iu paralela universo pri kiu scienco nenion povas diri. Ĝi simple mem estas parto de la kutima universo, kaj mi supozas ke la spertoj de meditantoj simple originas en ili mem, kaj do nenion 'veran' diras pri la mondo.

miĥil:se mi planus je starigo de religio estas bona ideo ke mi tion profetu. Ĉar estas kelkaj ebloj:
1. Mi estos forgesita. Do neniu eĉ interesiĝos pri miaj profetaĵoj. Mankas ĉiu ŝanco ke mi estos mokata pro ĝia neplenumiĝo.
2. Mia religio sukcesos. La ontaj Palamanetoj de mia religiego nun povos fanfaroni pri tiu plenumiĝinta profetaĵo.
Do, mankas malbonaj rezultoj. La profetaĵo estas senriska. Sendube en la tempo de Jesuo estis multo da similaj sektoj, kiuj faris similajn profetaĵojn, kiuj ne veriĝis. Alivorte viaj ekzemploj simple egalas al 'kristanismo havas multajn adeptojn'. Io kion neniu neas.

Punkto (1) estus malvenko de la tuta Biblia profetaro. Ĉu iom malhelpas al Kristismo, ke estis kaj estas multe da religioj, kiuj vane profetis pri sia sukceso? Male, tio pruvas, ke Kristismo havas iajn specialajn ecojn, kiuj rezultigis la sukceson.
Alivorte, se vi estas ateisto, do konsentu, ke fakte ESTIS risko, ke Biblio estu forgesita. Sed Ĝi ne estas forgesita. Tio pruvas, ke Biblia profetaĵo havas realan forton.
Se iu armestro dirus "Mi nepre venkos" kaj li fakte venkos, ĉu vi estos dirinta, ke liaj vortoj estis vanaj? (Ĉar lia malamiko ankaŭ diris "mi ventos".)

palaman:Se tio, kion ni nomas "realo" ne estas realo, do ĝi ne eskzistas.
Komprenu, amiko! Vi ne povas eviti ĉi-priblemon per simpla vortludo.

Ne estas eĉ problemo. Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo, negrave kio ĝi 'vere' estas. La tuta misinterkompreno nur radikas en malsamaj ideoj pri la vortoj.

Vi estas materiisto. Vi kredas ke la materio ekzistas. Sed la tuta via pruvo pri ĝia ekzisto estas ke "Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo". Sed vi persone nomas "realo" materion, samtempe mi nomas "realo" ne nur materion kaj ankaŭ spiriton.
Do, mi uzu vian metodon pruvi, kaj mi diru: "Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo".
Estas pruvita!
Ĉu ne?

palaman:Vi povas ne vortludi, sed simple pruvi, ke la realo vere ekzistas.
Se vi ne povos, do vi malvenkos.

Mi jam montris kial laŭ mi estas probable ke la realo ekzistas en 'vera' maniero. Ke ĝi do ne estas iaspeca sub-realeco. Vi ŝajne rifuzis akcepti tion per elpensita regulo ke mi povas nenion diri pro tio ke mi mem estas parto de tiu realo. Mi trovas tion sensenca. Ja estas eble diri ion pri tio kies parto oni estas. Vi povus konkludi ke ni malsamopinias, sed konkludo ke mi 'malvenkos' estas malhonesta, kaj sufiĉe infaneca.

La malvenko estas ke vi materialistoj ne supreas nin religiuloj. Ni ambaŭ kredas.
Ĝis nun vi fieraĉis ke vi "scias", kaj ni nur kredas.
Sed nun vi konfesas ke ni estas egale kredantaj. Vi ne povas pruvi ke materio ekzistas, vi nur kredas je materio.
Tiu nia egaleco fakte ne estas "malvenko" de materialismo. Tio estas malvenko de senbaza materiista fieraĉo.

Tio estis ja mia celo: montri ke vi ankaŭ kredas, samkiel ni.
Do, nun vi humile proponas konkludi ke "ni malsamopinias".
Nature, mi humile konsentas.

Nun mi eliras el la Reto por fasi Kristnaskan faston.
Mi revenos post Ortodoksa Kristnasko, kiu estos je 7a de Januaro. (Ni uzas antikvan bizancian kalendaron, kiun katolikoj ŝanĝis).
Ĝis la Kristnasko ortodoksa, amikoj!

palaman:Alivorte, se vi estas ateisto, do konsentu, ke fakte ESTIS risko, ke Biblio estu forgesita. Sed Ĝi ne estas forgesita. Tio pruvas, ke Biblia profetaĵo havas realan forton.

Kompreneble ĝi pruvas nenion. Estis eblo ke kristanismo ne estus sukcesa. Sed ne okazis. Tio estas ne pli ol la vojoj de historio. Eĉ estas eble ke la fiasko de la profetaĵo pri la baldaŭa tera paradizo helpis la movadon. Tio nomiĝas 'kognitiva disonanco'.

Sed tute ne gravas. Ni parolis pri unu specifa profetaĵo el la biblio, kaj nun vi ŝanĝis ĝin al la tuta biblio. Tio estas malhonesto. Ne plu temas pri profetopovo, sed pri venkpovo, konvertopovo, influpovo.

palaman:Se iu armestro dirus "Mi nepre venkos" kaj li fakte venkos, ĉu vi estos dirinta, ke liaj vortoj estis vanaj? (Ĉar lia malamiko ankaŭ diris "mi ventos".)

Dependas. Ja ŝajnas al mi ke estas sufiĉe malplena antaŭdiro. Kiu armestro ne dirus tion?

palaman:Vi estas materiisto. Vi kredas ke la materio ekzistas. Sed la tuta via pruvo pri ĝia ekzisto estas ke "Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo". Sed vi persone nomas "realo" materion, samtempe mi nomas "realo" ne nur materion kaj ankaŭ spiriton.

Mi tute ne neus ke 'spirito' povus ekzisti kaj tiel povus esti parto de la realo. Sed simple mankas sufiĉo de pruvo.

palaman:Do, mi uzu vian metodon pruvi, kaj mi diru: "Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo".
Estas pruvita!
Ĉu ne?

Ne. Estas stulte, ĉar vi konfuzas ĉion. Vi estas reĝo de la pajla viro. Ni tute ne parolis pri materio aŭ spirito. Mi nur volis diri ke la mondo en kiu ni vivas estas la realo. La tuto de aferoj kiuj ekzistas estas la realo. Ne senchavas postuli pruvon pri tio, ĉar temas pri la signifoj de tiuj vortoj. En tiu nia mondo materio ekzistas. Tio tre klaras. Vi povus nei tion ('tiu ĉi seĝo ne vere ekzistas!'), sed tio estus nur vortoludado pri la signifoj de 'realo' kaj 'ekzisto'. Kio plu ekzistas en nia mondo povas esti pli malklara, kaj postulus pli aŭ malpli da kredo.

Kaj en tiu 'pli aŭ malpli' ankaŭ kuŝas la diferenco kiun vi tiom obstine kaj senlace ignoradas.

Ekz. jene:

palaman:La malvenko estas ke vi materialistoj ne supreas nin religiuloj. Ni ambaŭ kredas.
Ĝis nun vi fieraĉis ke vi "scias", kaj ni nur kredas.

Mi neniam neis ke mi iusence 'kredas'. Kelkaj kredoj tamen estas tiom subtenataj de aliaj faktoj ke oni povas ilin nomi 'scioj'. Alivorte, nur tre malmulte da kredo necesas.

Ankaŭ vi rekte mensoge misprezentas min kaj diras ke mi diris preskaŭ la inverson de tio kion mi fakte celis:

palaman:Sed nun vi konfesas ke ni estas egale kredantaj.

Ne egale!

palaman:Vi ne povas pruvi ke materio ekzistas, vi nur kredas je materio.

Tio ĉi vere estas tute absurda. La ekzisto de materio estas tute evidenta. Mi neniel 'nur' kredas je tio. Nur vortoludantoj aŭ frenezuloj serioze povas dubi la ekziston de materio.