Vilius:

Rodiman:La Historio pruvas ke Kristo ekzistis.

Fakte, ne ĉiuj historiistoj opinias, ke Kristo ekzistis.
Tamen prekaŭ neniu dubas, ke Mahometo estis fakta persono... Sed vi ial ne estas islamano? Kial?

Sed islamo konas Kriston?

Vilius:Se iu pruvus al mi ke dio ekzistas, mi tuj ekkredus.

Se estus fortaj argumentoj, ke Dio ekzistas oni ne povus libere elekti. Dio, mi pensas, estas afero de kredo. Dio ne estas afero de scio.

miĥil:Ni parolis pri unu specifa profetaĵo el la biblio, kaj nun vi ŝanĝis ĝin al la tuta biblio. Tio estas malhonesto. Ne plu temas pri profetopovo, sed pri venkpovo, konvertopovo, influpovo.

Sed menciitaj profetaĵoj klare diras ĝuste pri venko de Kristismo. La tuta Biblio predikas finvekon de ĉi-religio en estonteco. Tiuj profetaĵoj estas nur ekzemplo.

palaman:Se iu armestro dirus "Mi nepre venkos" kaj li fakte venkos, ĉu vi estos dirinta, ke liaj vortoj estis vanaj? (Ĉar lia malamiko ankaŭ diris "mi ventos".)

Dependas. Ja ŝajnas al mi ke estas sufiĉe malplena antaŭdiro. Kiu armestro ne dirus tion?

Sed tute ne ĉiu venkis. Gravas, ke la profetaĵo fakte plenumis, kion vi ne povas nei.

De mia vidpunkto tiu fakto ke Kristismo tiom disfastiĝis estas tute neklarigebla de materiisma vidpunkto. Por vi tio estas nur stulta hazardo. Sed mi neniam kredis je hazardoj. "Hazardo" nenion klarigas!
Kredo je hazardo montras netaŭgeco de materiismo. Vi kredas ke Maria hazarde diris ke ĉiuj ekkonos ŝian nomon, kaj poste tiu nomo hazarde iĝis fama.
Laŭ mi, tiaspecaj aferoj ne povas esti hazardaj. Oni devas serĉi kaŭzon.

palaman:Vi estas materiisto. Vi kredas ke la materio ekzistas. Sed la tuta via pruvo pri ĝia ekzisto estas ke "Laŭ mi tio kion ni nomas 'realo' estas realo". Sed vi persone nomas "realo" materion, samtempe mi nomas "realo" ne nur materion kaj ankaŭ spiriton.

Mi tute ne neus ke 'spirito' povus ekzisti kaj tiel povus esti parto de la realo. Sed simple mankas sufiĉo de pruvo.

Mankas ne pruvoj, mankas "neceso" ekkredi ke spirito ekzistas. Vi fortranĉas spiriton per Okama razilo, ĉar via materiista mondbildo ŝajnas al vi tute prava.

En tiu nia mondo materio ekzistas. Tio tre klaras. Vi povus nei tion ('tiu ĉi seĝo ne vere ekzistas!'), sed tio estus nur vortoludado pri la signifoj de 'realo' kaj 'ekzisto'.

Ĉu al vi ĝis nun klaras ke materio ekzistas? Vi estas tre kredanta homo! La materialista eklezio devas deklari vin sanktulo!
Kial ekzisto de la materio ŝajnas al vi klara? Ĉu la kaŭzo estas ke vi kredas, ke tio, kio estas kaŭzo de viaj sensoj, nepre ekzistas? Tiuokaze vi kredu ke sonĝoj malkaŝas al ni alian aspekton de la mondo!
Ĉu vi povas pruvi, ke ĉi-mondo ne estas nur unu de multaj sonĝaj mondoj?
Se vi eĉ iel provus, mi dirus, ke tiun provon nur sonĝas vi.
Komprenu finfine: neniu povas pruvi aksiomojn de sia filozofio. Ankaŭ neniu povas taksi probablon de ilia vereco.
Kial? Ĉar ĉiu takso kaj ĉiu pruvo bazas sur ĉi-aksiomoj.
Vi povas nek pruvi, nek taksi probablon. Vi povas nur kredi aksiomojn de via filozofio.
Vi obstine ripetas, ke tre alta estas probablo ke via filozifio estas vera.
Sed tiu takso bazas sur la filozofio mem. Ĉu ne esats tio komprenebla?
Ne! Vi ripetas, ke la via pli probablas ol la mia!

Kaj en tiu 'pli aŭ malpli' ankaŭ kuŝas la diferenco kiun vi tiom obstine kaj senlace ignoradas.

Mi ignoretas tion argumenton, ĉar ĝi estas tiom evidente malvera laŭ mia logiko, kiom evidente vera laŭ la via.
Oni ne povas taksi probablon de sia propra filozofio, ĉar ĉiu tia takso bazas sur ĝi mem.

Ĉu ne estas evidente, ke neniu povas rezoni SEN ian ajn aksiomo? Ĉu ne estas evidente, ke neniu povas taksi sian aksimon, bazante sur ĝi mem? Ĉu ne? Ne!
Viaj aksiomoj estas ja memkompreneblaj! Do, via kredo estas ja devigita por ĉiuj!

Ekz. jene:

palaman:La malvenko estas ke vi materialistoj ne supreas nin religiuloj. Ni ambaŭ kredas.
Ĝis nun vi fieraĉis ke vi "scias", kaj ni nur kredas.

Mi neniam neis ke mi iusence 'kredas'. Kelkaj kredoj tamen estas tiom subtenataj de aliaj faktoj ke oni povas ilin nomi 'scioj'. Alivorte, nur tre malmulte da kredo necesas.

Nu, ĉu ĝis nun restas nekomprenebla, ke ĉi tia via takso de kiomo de "kredo" en via kredo pruvas nur ke vi ne scipovas rigardi la realo de alia vidpunkto? Kredo povas ja blindigi.
Vi tiom forte kredas je via filozofio, ke ĝi ŝajnas al vi esti memevidenta, jes ja. Sed tio neniom valoras por ĉiu, kiu uzas aliajn aksiomojn.

Ankaŭ vi rekte mensoge misprezentas min kaj diras ke mi diris preskaŭ la inverson de tio kion mi fakte celis:

palaman:Sed nun vi konfesas ke ni estas egale kredantaj.

Ne egale!

Ho, jes ja! Nun mi vidas, ke ni kredas NE egale! Vi kredas treege pli forte ol mi, bedaŭrinde!
Vi kredas tion forte, ke taksas vian kredon esti memkomprenebla Vero!
Vi estas brila ekzemplo por ni, malfeliĉaj dikredantoj! Ho, kial mi ne kredas tiom fotre, kiel vi? Ho, ve al mi…

palaman:Vi ne povas pruvi ke materio ekzistas, vi nur kredas je materio.

Tio ĉi vere estas tute absurda. La ekzisto de materio estas tute evidenta. Mi neniel 'nur' kredas je tio. Nur vortoludantoj aŭ frenezuloj serioze povas dubi la ekziston de materio.

Jes! Mi devas konfesi, ke ankaŭ mi kredas je materio.
Sed mia kredo ne estas tiom forta, ke mi ne povus kompreni ke la kredo restas kredo, kiom ajn forta ĝi estu.
Via kredo je materio superas la mian. Vi eĉ ne povas ekkonscii, ke vi nur kredas. Ŝajnas al vi, ke temas pri Vero mem…
Sed pripensu, ke fakte estis multe da homoj, kiuj tute ne kredis je materio, kiuj sincere kredis, ke la materia mondo estas nur unu sonĝo el multaj sonĝoj, videblaj al ĉiu homo ĉiunokte…
Se ekzisto de la materio ne estas kredo, sed fakto – ĉu budoistoj estas frenezuloj aŭ vortludantoj? Ili ja ne kredas je materion.

palaman:Via kredo je materio superas la mian. Vi eĉ ne povas ekkonscii, ke vi nur kredas.

Mi jam plurfoje agnoskis ke mi iusence kredas. Nur ne senbaze.

Se vi do persistas simple tion nei kaj restas mantri ke mi ne 'povas ekkoncscii', ke mi 'nur kredas', tiam la diskuto estas sensenca.

miĥil:

palaman:Via kredo je materio superas la mian. Vi eĉ ne povas ekkonscii, ke vi nur kredas.

Mi jam plurfoje agnoskis ke mi iusence kredas. Nur ne senbaze.
Se vi do persistas simple tion nei kaj restas mantri ke mi ne 'povas ekkoncscii', ke mi 'nur kredas', tiam la diskuto estas sensenca.

Kio estas bazo de kredo?
Ĉu faktoj? Ne! Sur faktoj bazas scio, ne kredo.
Ĉu rezonoj? Sed rezonoj mem bazas sur aksiomoj, kiuj bazas sur kredo.
Do, bazo de via kredo estas nek faktoj, nek rezonoj, sed nur tio, kio estas bazo de iu ajn kredo.

Nia diskuto eble ne estas tute sensenca, sed ĉiuokaze ĝi estas finita.

Mi eliras ĝis la Kristnasko Ortodoksa. La fasto ekis.

palaman:Kio estas bazo de kredo?
Ĉu faktoj? Ne! Sur faktoj bazas scio, ne kredo.
Ĉu rezonoj? Sed rezonoj mem bazas sur aksiomoj, kiuj bazas sur kredo.
Do, bazo de via kredo estas nek faktoj, nek rezonoj, sed nur tio, kio estas bazo de iu ajn kredo.

Efektive vi montras bone ke ni daŭre parolas pri malsamaj afero, kaj ke fakte vi ŝajne intence uzas tiun konfuzon por via argumentado. Ĉar preskaŭ ĉio nur temis pri la signifoj de vortoj. "Kredo" ne nepre estas sen postulo de pruvoj. Laŭ mia uzo de la vorto kredo ja povas esti bazita je faktoj. Tio simple agnoskas ke pri ĉio eblas dubo kvankam foje por tio necesas multa streĉo. Mi simple diras ke se tiu dubo nur estas eta, pro la multaj pruvoj, ke tiam oni parolas pri 'scio'.

Laŭ mi la precipa malkonsento kuŝiĝis en tio ke vi ankaŭ akceptas kredon sen pruvo, ke vi insistas kompreni 'pruvon' nur en ĝia matematika senco (tiel kaŭzante konfuzon) kaj ankaŭ akceptas neripeteblaĵojn kiel pruvojn. Kaj probable ankaŭ ne akceptas la banalan principon de Okhamo, kiu, ĉe egala pruvobazo, estas grava por elekti inter diversaj ideoj.

Tiu lasta principo cetere estas ĉiutaga, kaj mi pensas ke preskaŭ ĉiuj ĝin senkonscie ofte aplikas. Sed ĝi preskaŭ nepre gvidas al malakcepto de religio, do estas kompreneble ke religiuloj ĝin malŝatas.

...eble antau^ 20 jaroj estis eldonita libro "Unueco en diverseco". Kaj mi e^c havis ^gin. Sed mi ^gin donacis antau^ ol legi,esperante,ke poste denove povos a^ceti. Sed,bedau^rinde,^gi el^cerpi^gis,kaj mi ne trovis plu...Tio estas nome libro pri unueco de ^ciuj religiaj instruoj. Eble denove katolika pre^gejo prizorgis ke ^gi malaperu,dezirante esti nur sola "prava" religio...
Se iu helpus al mi akiri au^ prunti tiun libreton,mi estus tre dankema

Algis:...eble antau^ 20 jaroj estis eldonita libro "Unueco en diverseco". Kaj mi e^c havis ^gin. Sed mi ^gin donacis antau^ ol legi,esperante,ke poste denove povos a^ceti. Sed,bedau^rinde,^gi el^cerpi^gis,kaj mi ne trovis plu...Tio estas nome libro pri unueco de ^ciuj religiaj instruoj. Eble denove katolika pre^gejo prizorgis ke ^gi malaperu,dezirante esti nur sola "prava" religio...
Se iu helpus al mi akiri au^ prunti tiun libreton,mi estus tre dankema

Bona ortografio. Substrekas la internan aĉecon de la lingvo.

fekaldemokratio:

Algis:...eble antau^ 20 jaroj estis eldonita libro "Unueco en diverseco". Kaj mi e^c havis ^gin. Sed mi ^gin donacis antau^ ol legi,esperante,ke poste denove povos a^ceti. Sed,bedau^rinde,^gi el^cerpi^gis,kaj mi ne trovis plu...Tio estas nome libro pri unueco de ^ciuj religiaj instruoj. Eble denove katolika pre^gejo prizorgis ke ^gi malaperu,dezirante esti nur sola "prava" religio...
Se iu helpus al mi akiri au^ prunti tiun libreton,mi estus tre dankema

Bona ortografio. Substrekas la internan aĉecon de la lingvo.

Tio nek substrekas nek pruvas ion ajn. Eblas literumi fuŝe en ajna lingvo. Ankaŭ eblas literumi korekte en Esperanto.