Artemon:
...потому как пунктуация (правда, русская) - это моя работа, с чем связан и соответствующий нестандартный (но далеко не единственный ) мой интерес в эсперанто.

Интересно, интересно. Вы редактор?

Artemon:

KienLi:
Еще к этому: вот когда вопрос введения эсперанто в ЕС встанет остро, тогда придумаются и правила для пунктуации и все другие дыры будут заштопаны.))

Неправильный подход. Сами знаете почему.

Отчего же неправильный? У нас всегда и всё в России так решается.)))

Artemon:

KienLi:
К чему спрашиваю? Да всё очень просто, многие кричат, что то не ладно, и другое не устраивает, а вот сами сидят, сложа руки.

Наезд не засчитан.
Я никогда - и на лерну в том числе - не критикую голословно.

Хехе. А на вопрос-то не ответили. Только подтвердили догадку.
Есть разница между "критиковать" и "делать".))

Artemon:
Грамматика эсперанто простая, если там не копаться. Чисто внешне Заменгоф действительно сделал очень хорошую вещь, но внутри - увы и ах - хватает недоделок.

Так само собой разумеется. Эсперанто-не идеальный язык, как любой другой.
Потому что человек не идеальный, потому что человек иррациональный, единственный его носитель.
Идеальные языки мертвы.

Artemon:
Я придирчивый? Слишком углубляюсь куда не надо? Ну, работа такая...

Почему куда не надо? Просто можно критиковать и предлагать, можно критиковать обоснованно. А можно критиковать и еще чем-нибудь полезным заниматься)))
А придирчивых перфекционистов я уважаю, но только когда они адекватны (в хорошем смысле слова).)) (лично не имею никого ввиду)))

Ĉevalo:

Artemon:Лучше попробуйте оспорить тот факт, что непоставленная в нужном месте запятая на уровне ЕС может иметь очень плохие последствия. В наше время юристам палец в рот не клади...

Не думайте о мелочах, думайте о великом,
а мелочи сами встанут на свои места.

Меня воспитали на правиле "человек начинается с мелочей". Пока получается.

KienLi:Вы редактор?

В основном - да. Но наиболее точно моя профессия называется "лингвист", просто с креном в сторону пунктуации.
Лексика и поэзия меня всегда очень слабо интересовали. Такой уж склад ума.

KienLi:

Artemon:

KienLi:
Еще к этому: вот когда вопрос введения эсперанто в ЕС встанет остро, тогда придумаются и правила для пунктуации и все другие дыры будут заштопаны.))

Неправильный подход. Сами знаете почему.

Отчего же неправильный? У нас всегда и всё в России так решается.)))

У нас в стране тоже много чего, гм, странного делается, уж разрешите не приводить примеры. Но мы и Европа в основном географически...

KienLi:
Хехе. А на вопрос-то не ответили. Только подтвердили догадку.
Есть разница между "критиковать" и "делать".))

Да, ничего особенного не делаю. На данный момент в основном читаю аналитику по грамматике эсперанто, собираю и структурирую соответствующую информацию.
Пока что - для себя.

KienLi:
Эсперанто-не идеальный язык, как любой другой.
Потому что человек не идеальный, потому что человек иррациональный, единственный его носитель.
Идеальные языки мертвы.

Ну да, человек иррациональный. Но запускаемые им космические корабли, которые, возможно, когда-нибудь познакомят нас с другими, не менее иррациональными существами, вполне себе рациональны. И компьютеры, благодаря которым я пишу письмо в далёкую Бразилию... А?

Насчёт идеальных языков... Из того, что видел я, глубокое уважение вызвали у меня только эсперанто и логлан. Ну понятно, физически нельзя отсмотреть всё, но вот как-то так.
КПД никогда нельзя сделать стопроцентным. Но это не означает, что его никогда нельзя улучшить.

Язык - это не сикстинская Мадонна, это конкретный инструмент для передачи человеческих мыслей (если хотите, тот же корабль, передающий информацию от человека к человеку). И если лексически эти мысли могут быть как угодно извращёнными, множество грамматических значений вполне себе конечно и вполне себе может быть нормировано в заданной системе координат.

А если вы всё же решите напирать на красоту и своеобразность эсперанто, сравнивая его с той самой сикстинской Мадонной, то тут спорить, конечно, трудно. Но не стоит смешивать субъективное с объективным: например, при всей моей личной симпатии к звучанию языка французского не могу не признать, что строй этого языка местами заслуживает самых злостных выражений.

Какие уж мелочи,ребята,и я говорю не только о пунктуации ,да .... с ней раз уж Вам это не важно,но есть такие вещи,которые иначе как разгильдяйством лингвостроения и не назовешь.Во ремена Заменгофа это был прямо супер проект? Ну и отлично! Только сегодня уже не совсем то время.Сами замечаете? И у меня иные требования к удобному средству международного общения.

Artemon:
А если вы всё же решите напирать на красоту и своеобразность эсперанто, сравнивая его с той самой сикстинской Мадонной, то тут спорить, конечно, трудно.

Я не напираю на красоту, я просто констатирую, что для моего субъективного восприятия эсперанто кажется красивым.
То что эсперанто своеобразен (как и каждый другой язык), тоже думаю не поддается критике.
Сравнить язык с сикстинской Мадонной, это круто)))

Taciturn_:с ней раз уж Вам это не важно,но есть такие вещи,которые иначе как разгильдяйством лингвостроения и не назовешь.

Примеры?

Taciturn_:И у меня иные требования к удобному средству международного общения.

Поведайте тайну. Расскажите про Ваши требования.))

А ещё. Легко сказать, давайте придумаем новый язык или давайте реформируем эсперанто.
Вы же сознательные люди, Вы понимаете, чтобы распространить язык, чтобы его начали изучать , сделать рекламу для людей земли, обучить преподавателей, издать книжки, сделать сайты, убедить всех его изучать надо не просто много денег, надо офигенную кучу денег.
Просто тут чисто материалистические причины уничтожат Ваш проект.

Вы знаете сколько в официальном каталоге языковых проектов?
Больше тысячи, и это только официально занесенные. Других конлангов еще больше.
Так вот назовите язык из этих тысячи, который стал самым известным, общеупотребительный, повсеместным?
Тот что стал языком, а не остался языковым проектом?

И зря Вы думаете, что эсперанто не развивается. Он еще как развивается и будет развиваться, обслуживая новые сферы и современные потребности человека.
(В интерлингвистике я как раз занимаюсь развитием эсперанто, интересная тема)

Terurĉjo, прекрасный пост.

Спасибо за суммирование информации.

KienLi:
А ещё. Легко сказать, давайте придумаем новый язык или давайте реформируем эсперанто.
Вы же сознательные люди, Вы понимаете, чтобы распространить язык, чтобы его начали изучать , сделать рекламу для людей земли, обучить преподавателей, издать книжки, сделать сайты, убедить всех его изучать надо не просто много денег, надо офигенную кучу денег.

У Заменгофа она была?

Более того: ему её предлагали за право внести изменения в Фундаменто. Он - будучи уже семейным человеком с детьми и не имея особого финансового процветания, прямо скажем, - отказался.

И правильно сделал. Очень достойный и вызывающий уважение поступок. Впрочем, я отвлёкся.

KienLi:
И зря Вы думаете, что эсперанто не развивается.

Да, эсперанто действительно развивается, и развивается вполне успешно. Где я утверждал обратное???

KienLi:
Так вот назовите язык из этих тысячи, который стал самым известным, общеупотребительный, повсеместным?
Тот что стал языком, а не остался языковым проектом?

В своё время - волапюк. И?

Впрочем, эээ... откуда вообще взялась мысль о том, что якобы есть идея создать что-то новое или реформировать эсперанто? Насколько я помню, я говорил о том, что в эсперанто на данном этапе, увы, банально не изучены и не разработаны правила пунктуации, а тут уже чуть ли не реформаторство вылезло.

Да и вообще: я где-то говорил, что я противник эсперанто??? Чего вы набросились?
Написал своё мнение о правилах пунктуации - так чуть ли не во враги народа записали.
Нафига я на этом форуме тусовался бы, если бы мне эсперанто не нравился? Подоставать кого-то? Делать мне больше нечего...

Terurĉjo:Эсперанто действительно является единственным успешно функционирующим разговорным искусственным языком.

Я соглашусь с "самым успешным". Но "единственно успешный" уж очень как-то веет белоснежной белизной.
Извините за дебильный пример, но я с кем-то на идо вчера успешно пообщался, то это что было?

Terurĉjo:Эсперанто действительно не лишен многих недостатков.
Продвинутые эсперантисты крайне болезненно воспринимают критику эсперанто.

Мне тоже не особо нравится, если мне говорят, что я, допустим, сутулый. Но осознание этого факта по крайней мере помогает мне сэкономить время на простаивание в очереди в школу моделей.

Именно потому я и сказал, что - по моему глубокому убеждению - на данном этапе соваться с эсперанто в ЕС нечего. И вместо того, чтобы согласиться с очевидным, мы разводим портянку на четыре страницы.

Terurĉjo:1. Сама критика по большей части крайне неконструктивна, зачастую её высказывают практически некомпетентные в эсперанто люди, прошедшие лишь несколько учебных уроков.
2. Продвинутые эсперантисты за многие годы уже заколебались отвечать на всякие (глупые и умные) предложения по улучшению или изменению языка для его быстрой и решительной окончательной победы.

Я предлагал на форуме эсперанто-новости сделать ФАК на тему "зачем нужен аккузатив", "зачем нужен артикль" и тому подобных вещей. Не нравится каждую неделю объяснять - кидайте ссылку!

Причины, по которым это не было сделано, лично я объяснил для себя так.
1. Новичками никто особо не парится. Либо смирятся и приживутся, либо сами разберутся и приживутся. Нормально?
2. На многие вопросы нормальных ответов у эсперантистов попросту нет. Вместо компетентных объяснений вопрошающих отправляют читать Колкера, Фундаменто, всякие умные книги, что только способствует раздутию бесконечных флеймов и ругани. Нормально?

Пока дела будут обстоять именно таким образом, нормальный (а согласитесь, мы все немного того) среднестатистический человек учить эсперанто если и начнёт, то быстренько закончит. Я настаиваю именно на такой формулировке.

Terurĉjo:Прекратить предлагать проекты улучшения или изменения языка для его приведения в соответствие с требованиями настоящего времени.

Мне тоже кажется, что изменить эсперанто не стоит и пытаться. По многим причинам - в т.ч. и ввиду иногда просто шкалящего консерватизма его пользователей.
Но... мы ведь хорошо помним, почему погиб идо.

Заменгоф взял и заморозил своё детище. Это было лучшее, что можно было сделать на тот момент.
И требовать от окулиста, жившего в 19-м веке, интуитивно прочувствовать все-все-все мелочи по крайней мере некорректно. Он и так очень многое сделал для своего языка.

Но только прошу вас: если кто-то спросит, почему in - суффикс, а vir - преффикс, не рассказывайте ему, что так даже лучше. Расскажите лучше о том, что Заменгоф в этом и многих других моментах интуитивно ориентировался на лежавшие у него перед глазами модели европейских языков, в которых такие вещи тоже не всегда логичны.

Artemon:

Terurĉjo:Эсперанто действительно является единственным успешно функционирующим разговорным искусственным языком.

Я соглашусь с "самым успешным". Но "единственно успешный" уж очень как-то веет белоснежной белизной.
Извините за дебильный пример, но я с кем-то на идо вчера успешно пообщался, то это что было?

Эсперанто-единственный успешный язык.
Вас же просили назвать язык? )) А не языковой проект. И потом Вы противоречите самому себе. Тут :

Artemon:Но... мы ведь хорошо помним, почему погиб идо.

Мы говорим о живых языках, таких как эсперанто. (Давайте поспорим ещё, что эсперанто не живой язык)))

Artemon:
Именно потому я и сказал, что - по моему глубокому убеждению - на данном этапе соваться с эсперанто в ЕС нечего.

Вот именно введение эсперанто в ЕС уже на данном этапе сэкономить кучу денег на переводах. Вот тогда бы и правила пунктуации бы скристализировались.

Artemon:
И вместо того, чтобы согласиться с очевидным, мы разводим портянку на четыре страницы.

Это не очевидное, поэтому люди не хотят соглашаться, как и я.

А почему портянка на четыре страницы, потому что мне как и вам легче сидеть перед компьютером, чем делать пользу, работать на благо эсперанто )))) Лясы точить всегда проще.))

Artemon:
Я предлагал на форуме эсперанто-новости сделать ФАК на тему "зачем нужен аккузатив", "зачем нужен артикль" и тому подобных вещей. Не нравится каждую неделю объяснять - кидайте ссылку!

А Вы уже написали, или только предлагали?

Если писали, то мы найдем место, где разместить))

Artemon:

KienLi:..надо офигенную кучу денег.

У Заменгофа она была?

А мы живем во времена Заменгофа?

Artemon:
Да и вообще: я где-то говорил, что я противник эсперанто??? Чего вы набросились?

Отвечаю на цитату цитатой:

Terurĉjo:
...эсперантисты за многие годы уже заколебались отвечать на всякие (глупые и умные) предложения по улучшению или изменению языка для его быстрой и решительной окончательной победы.