Kian sencon havas atendata frazo?

Mi ne povas esprimi en unu propozicio. "Vi kredeble atendas (volas aŭdi/ricevi) ion, kion mi diros? Kio estas tio?" .... Ĉu ĉi tia senco?

ito:Kian sencon havas atendata frazo?

Mi ne povas esprimi en unu propozicio. "Vi kredeble atendas (volas aŭdi/ricevi) ion, kion mi diros? Kio estas tio?" .... Ĉu ĉi tia senco?

Miakomprene, "Kion vi volas, ke mi diru?" celas ion kiel 私に何を言って欲しいのですか aŭ 私に何を言わせたい aŭ あなたによれば、私は何を言えばいい. Se tiaj konstruaĵoj eblas en la japana; mi ne scias.

Kion vi volas, ke mi diru? = Kion mi diru viavole?

nornen:

ito:Kian sencon havas atendata frazo?

Mi ne povas esprimi en unu propozicio. "Vi kredeble atendas (volas aŭdi/ricevi) ion, kion mi diros? Kio estas tio?" .... Ĉu ĉi tia senco?

Miakomprene, "Kion vi volas, ke mi diru?" celas ion kiel 私に何を言って欲しいのですか aŭ 私に何を言わせたい aŭ あなたによれば、私は何を言えばいい. Se tiaj konstruaĵoj eblas en la japana; mi ne scias.

Kion vi volas, ke mi diru? = Kion mi diru viavole?

Dankon nornen,

Mi ekkomprenis kian sencon oni intencas frazigi ĉe tiu ĉi fadeno. Sed tio estas malfacila por mi, ĉar la strukturo estas iom kompleksa.

Ĉe la japana "A は B に + verbo + て + ほしい" kaj "A は B に + verbo + て + もらいたい", la aganto de la verboj ĉiam estas B. Tion ebligas tio ke la formo 'てほしい' kaj 'てもらいたい' estas ago-influa verbo. Fakte ili estas milda esprimo de "させたい". Alidire ĉiuj el ili estas kaŭzativo.

*Kiam la aganto de la verboj estas A, tiuj frazoj ŝanĝiĝas "A は B に + verbo + て + やりたい" aŭ "A は B に + verbo + て + あげたい".

Al mi "Kion vi volas igi min diri" estas la plej natura kaj komprenebla.

Mi dubas 'voli' estas ago-influa vorto? Ŝajnas al mi ke ne.

Al mi "Vi volas ke mi diru ion" estas tute klara. Kaj ankaŭ "Kion, vi volas, mi diru?" ne sonas stranga, ĉar ĝi miksas du frazojn ("Kion mi diru" kaj "vi volas") kaj nur ŝanĝas vorto-ordon .... Tian manieron oni fojfoje faras en interparolo, ĉu ne. Sed "Kion vi volas, ke mi diru?" estas nekomprenebla. Tiu ĉi tut-frazo estas demando. Tial la demanda vorto "kion" devas esti rekta objekto de la ĉefverbo "volas", sed efektive la rekta objekto de la ĉefverbo sendube estas la ke-subfrazo. Se "kion" estas rekta objekto de "diru", ĉar "diru" estas verbo en ke-subfrazo, do tut-frazo ne estas demando. Tio ŝajnas ne-logika al me.

Ĉiuokaze la aferoj estas malfacilaj por mi. Mi suspektas ĉu jenaj frazoj havas similan sencon.

Kian opinion vi atendas de mi.
Kiajn vortojn vi volas aŭdi de mi.

"Kion mi diru viavole?" de nornen plaĉas al mi.

@ito:

Vi ekkskribis:

Kion, vi volas, mi diru? ne sonas stranga

do en tiu ĉi frazo ni ŝanĝu la personojn: "vi" kontraŭ "mi":

"Kion, mi volas, (vi) diru". Tio ne sonas stranga? Kaj havas alian ol intencitan sencon!

Nun la frazon ni ekkskribu kun la subjunkcio KE:

"Kion, mi volas, KE (vi) diru"

La frazoj "Kion, mi volas, KE (vi) diru" kaj "Kion, mi volas, (vi) diru" havas diferencan sencon.

Laŭ mi KE estas necesa. En PIV estas:

Post la subjunkcio ke oni povas trovi ĉiujn modojn de la finitivo laŭ la senco: zorgu, ke la reĝo ricevu la leterojn; ne ekzistas eĉ la plej malgranda kaŭzo, ke aperus ia nova lingvo, kiu elpuŝus E-on.

kaj ankaŭ pri subjunktivo:

subjunktivo Λ Verba modo en iuj lingvoj (franca, germana k.a.), montranta, ke iu prop. dependas de alia k ke iu procezo estas konceptata kiel dependa de alia procezo aŭ de ies volo aŭ opinio, do kiel citita aŭ necerta.

kaj en PMEG:

Ke-frazoj estas ofte celaj ankaŭ post devigi, trudi, lasi, (mal)-permesi,
(mal)-ebligi, (mal)-helpi, zorgi, eviti, atenti, gardi (sin) k.s. Tiel estas ankaŭ
ĉe por ke, kaj ofte ĉe tiel ke. En tiaj okazoj la ke-frazo montras rezulton, kiun la ĉefverba ago celas kaŭzi:
• Vi devigis ilin, ke ili estu por vi sklavoj kaj sklavinoj.
• Li trudis al mi, ke mi faru tion.

ito:Ĉe la japana "A は B に + verbo + て + ほしい" kaj "A は B に + verbo + て + もらいたい", la aganto de la verboj ĉiam estas B. Tion ebligas tio ke la formo 'てほしい' kaj 'てもらいたい' estas ago-influa verbo. Fakte ili estas milda esprimo de "させたい". Alidire ĉiuj el ili estas kaŭzativo.

*Kiam la aganto de la verboj estas A, tiuj frazoj ŝanĝiĝas "A は B に + verbo + て + やりたい" aŭ "A は B に + verbo + て + あげたい".

Uzante tiajn ĉi konstruaĵojn, kiel oni diru japane:
a) "Sinjoro Watanabe diru la veron."
b) "Sinjoro Ito volas, ke Sinjoro Watanabe diru la veron."
c) "Mi diru la veron al Sinjoro Watanabe."
d) "Sinjoro Ito volas, ke mi diru la veron al Sinjoro Watanabe."
e) "Sinjoro Watanabe diru la veron al mi."
f) "Sinjoro Ito volas, ke Sinjoro Watanabe diru la veron al mi."

Mi antaŭdankas kore.

StefKo,

Dankon pro via konsilo.

Mi menciis tute alian okazon. Oni fojefoje intermetas tute apartan frazon aŭ parton/pecon de frazo en sia parolo. Ekzemple: "Mi diros, hum kiel esprimi, tio fakte estas ...."; "Mi volas, eĉ ankaŭ vi diris, fari ...." (ĉiutaga rekta parolmaniero)

Mi intencis diri ke "Kion, vi volas, mi diru?" estas pli komprenebla ol "Kion vi volas, ke mi diru?". Ĉu jena parolo estas malbona?

Kion -- kredeble vi volas aŭdi tion -- mi diru?

nornen:

Metsis:mi ne komprenas, kial vi havas tie la vorton "ke" kun la os-modo.

Tio temas pri la malsameco inter rekta (R) kaj nerekta (NR) parolo. La nerektigo de la rekta parolo en Esperanto neniel ŝanĝas la verbon.

(R) Mi diris: "Mi faros tiun laboron."
--> (NR) Mi diris, ke mi faros tiun laboron.

Nun kun topikigo:
(R) "Tiun laboron," mi diris, "mi faros."
(NR) Tiun laboron, mi diris, ke mi faros.

Ŝovante la ĉeffrazon malantaŭen:
(R) "Mi faros tiun laboron," mi diris.
(NR) Ke mi faros tiun laboron, mi diris.

La citilojn kaj komojn mi uzis kiel en la germana. Eble plej bele uzi la frazsignojn de la hispana:

(R) Mi diris: —Mi faros tiun laboron.
(R) —Tiun laboron —mi diris—, mi faros.
(R) —Mi faros tiun laboron —mi diris.

Mi scias, ke oni ne ŝanĝas la verbojn, kiam oni formas la frazon al nerekta parolo. Kaj mi scias, ke oni uzas la subjunkcion "ke" por montri, ke temas pri nerekta parolo. Kaj mi preferas uzon de la citiloj kaj komoj laŭ la germana maniero. Kio estas problemo al mi, estas la topikigo.

Laŭ la modelo de mia denaska lingvo el la frazo

      Mi diris: "Mi faros tiun laboron."

oni povas formi la sekvajn variaĵojn:
 

• "Mi faros tiun laboron", mi diris.
  
• "Mi faros", mi diris, "tiun laboron".
  
• Mi diris, ke mi faros tiun laboron.

Alivorte eblas ŝovi la ĉeffrazon nek inter la subfrazon nek al post la subfrazo en la nerekta parolo. Notu, ke oni povas diri tiel

      Ĉu ke mi faros tiun laboron, mi diris.

sed ĝi signifas, ke mi kontraŭstaras vian ideon fari tiun laboron.

nornen:Uzante tiajn ĉi konstruaĵojn, kiel oni diru japane:
a) "Sinjoro Watanabe diru la veron."
b) "Sinjoro Ito volas, ke Sinjoro Watanabe diru la veron."
c) "Mi diru la veron al Sinjoro Watanabe."
d) "Sinjoro Ito volas, ke mi diru la veron al Sinjoro Watanabe."
e) "Sinjoro Watanabe diru la veron al mi."
f) "Sinjoro Ito volas, ke Sinjoro Watanabe diru la veron al mi."

Mi antaŭdankas kore.

a) "Sinjoro Watanabe diru la veron."
渡辺さんは真実を言うべきだ

b) "Sinjoro Ito volas, ke Sinjoro Watanabe diru la veron."
イトさんは、渡辺さんが真実を言うことを欲［ほっ］している
イトさんは渡辺さんに真実を言ってほしいと思っている
イトさんは渡辺さんに真実を言ってもらいたいと思っている

c) "Mi diru la veron al Sinjoro Watanabe."
渡辺さんに真実を言おう
渡辺さんに真実を言うべきだ

d) "Sinjoro Ito volas, ke mi diru la veron al Sinjoro Watanabe."
イトさんは、私が渡辺さんに真実を言うことを欲している
A)イトさんは私に（aŭ から）渡辺さんに真実を言ってほしいと思っている
B)イトさんは私に（aŭ から）渡辺さんに真実を言ってもらいたいと思っている

e) "Sinjoro Watanabe diru la veron al mi."
渡辺さんは私に真実を言うべきだ

f) "Sinjoro Ito volas, ke Sinjoro Watanabe diru la veron al mi."
イトさんは、渡辺さんが私に真実を言うことを欲している
C)イトさんは渡辺さんに（aŭ から）私に真実を言ってほしいと思っている
D)イトさんは渡辺さんに（aŭ から）私に真実を言ってもらいたいと思っている

*欲している is tre formaleca esprimo.

* A)B)C)D)

Vorto-ordo kaj partikuloj estas ŝanĝeblaj sed ne iel ajn. ekz. A):

イトさんは、渡辺さんには私から真実を言ってほしいと思っている
イトさんは、真実は私から渡辺さんに言ってほしいと思っている
イトさんは、渡辺さんに真実を言うのは私にしてほしいと思っている
渡辺さんには私から真実を言ってほしいと、イトさんは思っている

Metsis:Kio estas problemo al mi, estas la topikigo.

Mi komprenas. Ĉiu lingvoj havas siajn proprajn regulojn kaj limojn pri la topikigo. La germana (kie la topikigo estas deviga) kaj la hispana (kie la topikigo estas oftega) ekz permesas tokigi preskaŭ ĉion. Sed certe en la finna estas aliaj reguloj pri tio, kion oni povas topikigi. La stranga afero de la menciitaj frazoj estas, ke oni movas frazon (tiun laboron) el subpropozicio (ke mi faros tiun laboron) en la lokon de la topiko de la ĉeffrazo (mi diris); tia salto tra propozicioj kompreneble ne eblas en ĉiuj lingvoj.

ito:... イトさんは渡辺さんに真実を言ってほしいと思っている ...

Mi dankas por la multaj kaj klaraj ekzemploj. Okazas tio, kio okazas ĉiam al mi pri la japana: mi tute analizi kaj kompreni la japanajn frazojn, sed japanigante Esperantan frazon, mi neniam vortigus mian tradukon tiel...

イトさんは: Aha, ni parolas pri Ito.
思っている: Ito opinias ion.
ほしいと: Ito opinias, ke io estas dezirinda.
言って: Ito opinias, ke estas dezirinde diri ion.
真実を: Ito opinias, ke estas dezirinde diri la veron
渡辺さんに: Ito opinias, ke estas dezirinde por/al Watanabe diri la veron.
-> Ito opinias, ke estas dezirinde, ke Watanabe diru la veron -> Ito deziras, ke Watanabe diru la veron.

La japana estas belega, sed samtempe timigega.