@ito:

Dankon, ito, por via, kiel ordinare, preciza klarigo.
Jes. Vi pravas. Mi ignoris la komon post la vorto „Kion”.

Nun pri la intencoj.

Kial mi preferas la frazon kun “ke”? La modo “mi diru” signifas: “Mi ordonas al mi faradon de io, konkrete diron de io”, la modo „ke mi diru” signifas: „Mi plenumu volon de iu, konkrete mi diru tion, kion iu volas”. La frazo kun “ke” apartenas al kategorio de la volitiva modo.
Povas esti, mi preferas ĝin ĉar en la pola mankas la imperativo en unua persono. Ni, poloj, devas uzadi partikulon kun la verbo, tial la frazero “KE mi diru” por mi estas pli proksima. Krom tio frazmelodio en la parola lingvo de tia frazo estas pli simpla.

En PMEG estas tro multe da indikoj pri KE. Mi devas uzi KE intuicie.

Ruse estas same, kiel en la pola: «Что ты хочешь, чтобы я сказал?»
Impertivo por unua persono ekzistas, sed estas rare uzata: «Пусть я сделаю это!», ĉar simpla «Я сделаю это!» aŭ «Я должен это сделать» (mi devas fari ĉi tion) signifas preskaŭ la samon.

StefKo:@ito:

Dankon, ito, por via, kiel ordinare, preciza klarigo.
Jes. Vi pravas. Mi ignoris la komon post la vorto „Kion”.

Nun pri la intencoj.

Kial mi preferas la frazon kun “ke”? La modo “mi diru” signifas: “Mi ordonas al mi faradon de io, konkrete diron de io”, la modo „ke mi diru” signifas: „Mi plenumu volon de iu, konkrete mi diru tion, kion iu volas”. La frazo kun “ke” apartenas al kategorio de la volitiva modo.
Povas esti, mi preferas ĝin ĉar en la pola mankas la imperativo en unua persono. Ni, poloj, devas uzadi partikulon kun la verbo, tial la frazero “KE mi diru” por mi estas pli proksima. Krom tio frazmelodio en la parola lingvo de tia frazo estas pli simpla.

En PMEG estas tro multe da indikoj pri KE. Mi devas uzi KE intuicie.

@StefKo,

Dankon pro via detala klarigo. Mi nun preskaŭ komprenas pri la cirkonstanco en la pola lingvo.

Jeno estas mia persona resumo (Ve, mi estas eterna komencanto):

Pri u-modo por unua persono

Ankaŭ en mia nacilingvo la japana ne ekzitas tia esprimo "mi/ni faru”. Mi pensas ke la modo“mi/ni faru”en Esperanto esprimas tri sencojn. Unue ĝi esprimas devon/bezonon: "Mi faru" signifas "Mi devas fari". Due ĝi esprimas deklaron de ies volo: Oni fojfoje monologas tiel: "Mi ekiru" kiam li forlasas la lokon kie li nun estas. Tio ne esprimas devon sed monologante deklaras sian volon kaj sian farotan agon. Trie ĝi esprimas inviton/instigon. Ĉi tiam oni uzas ni por mi kaj vi(ĉeestantoj). Oni diras tiel: "Ni ekmanĝu". Tio esprimas ne nur delkalon sed ankaŭ iniviton al ĉeestantoj ke komencu manĝi kune.

Pri ke-subfrazo

Mi pensas ke ke-subfrazo ĉiam devas esti gramatike plena propozicio. Ekzemple ĉe "Mi volas ke li faru", "li faru" povas stari per si mem. Ĉe "Estas tiel malvarme ke la dentoj klakadas", "La dentoj klakadas" formas plenan propozicion.

Do, el tutfrazo kun ke-subfrazo, oni povas forigi la ke-subfrazon kiel apartan frazon. Sed tiam oni bezonas aldoni ti-vorton al la restanta frazo sen ke-subfrazo por sence ligi la du apartajn frazojn. Ekzemple "Mi volas ke li faru" → "Li faru. Mi volas tion."； "Estas tiel malvarme ke la dentoj klakadas" → "La dentoj klakadas. Tiel estas malvarme."

Mi ankoraŭ ne povas kompreni strukturon de "Kion vi volas, ke mi diru?" Kiel sence estas ligata la ĉeffrazo kaj la ke-subfrazo.

Mi pensas ke la modo“mi/ni faru”en Esperanto esprimas tri sencojn. Unue ĝi esprimas devon/bezonon: "Mi faru" signifas "Mi devas fari". Due ĝi esprimas deklaron de ies volo: Oni fojfoje monologas tiel: "Mi ekiru" kiam li forlasas la lokon kie li nun estas. Tio ne esprimas devon sed monologante deklaras sian volon kaj sian farotan agon. Trie ĝi esprimas inviton/instigon. Ĉi tiam oni uzas ni por mi kaj vi(ĉeestantoj). Oni diras tiel: "Ni ekmanĝu". Tio esprimas ne nur delkalon sed ankaŭ iniviton al ĉeestantoj ke komencu manĝi kune.

Kara ito, mi bedaŭras ke mi ne povas pridiskuti la gramatikajn nuancojn pro mia manko de faka scio. Pri tio, kio estas supre skribita kiel citaĵo (viaj vortoj), mi respondas per la citaĵo el PMEG:

26.3. Vola modo: U-finaĵo
U-formo montras, ke la ago aŭ stato ne estas reala, sed dezirata, volata, ordonata aŭ celata.

Ne gravas kiu persono (gramatika) faras ian agadon. Esperanta u-modo estas simpla kaj skema, sed ĝia uzado en kunigo kun KE tre penas nin.

ito:
Mi ankoraŭ ne povas kompreni strukturon de "Kion vi volas, ke mi diru?" Kiel sence estas ligata la ĉeffrazo kaj la ke-subfrazo.

@Ito

Ankaŭ en mia denaska lingvo oni ne povas ordoni sin mem per la imperativo, do anstataŭ "mi faru" oni diras "mi devas fari" aŭ iun similan. En la plurala unua persono ordoni sin mem eblas, ekz. "ni faru", kun tiu signifo, kiun vi jam menciis: invito aŭ instigo. Sed mi komprenas, ke en Esperanto oni povas ordoni sin mem, per la u-modo en la singulara unua persono.

Kiam temas tiaj "ke …u" subfrazoj, ili ŝajnas al mi kiel frazekvivalentojn. En la angla oni uzas anstataŭ la ke-subfrazon "You want that I say something" la frazekvivalenton "You want me to say something". Supozeble en la latinidaj lingvoj oni tiucele uzas ke-subfrazojn kun la volitivo, kaj tiun latinidan modelon Zamenhof elektis por Esperanto.

PMEG havas ĉapitron pri i-verboj kun alia subjekto. Ekzemple "Lasu do lin rakonti!" Notu, ke la verboj "devi, povi" kaj "voli" ofte havas specialajn uzojn en Esperanto. Kvankam la verboj "povi" kaj "devi" en la formo "devigi" aperas inter la multaj ekzemploj en tiu ĉapitro, la verbo "voli" neniam aperas. Ŝajnas, ke oni ne povas formi frazon laŭ tia modelo kun la verbo "voli", alivorte "vi volas min diri ion" ne taŭgas kaj oni devas uzi tian "ke …u" subfrazon.

Sume la propozicio devas esti "Vi volas, ke mi diru ion". Logike la responda demando estas "Kion vi volas, ke mi diru?"

nornen:Mi dankas por la multaj kaj klaraj ekzemploj. Okazas tio, kio okazas ĉiam al mi pri la japana: mi tute analizi kaj kompreni la japanajn frazojn, sed japanigante Esperantan frazon, mi neniam vortigus mian tradukon tiel...

イトさんは: Aha, ni parolas pri Ito.
思っている: Ito opinias ion.
ほしいと: Ito opinias, ke io estas dezirinda.
言って: Ito opinias, ke estas dezirinde diri ion.
真実を: Ito opinias, ke estas dezirinde diri la veron
渡辺さんに: Ito opinias, ke estas dezirinde por/al Watanabe diri la veron.
-> Ito opinias, ke estas dezirinde, ke Watanabe diru la veron -> Ito deziras, ke Watanabe diru la veron.

La japana estas belega, sed samtempe timigega.

Kial してほしいと思っている, してもらいたいと思っている

Kial tiel kompleksa? Oni diras simple 私はしてほしい sed ne diras 彼はしてほしい. Oni emas eviti subjektivan esprimon pri percepta senso（暑い・寒い・痛い）, emocio（悲しい・うれしい）, volo（したい・ほしい） ktp. de tria persono. Tial mi devis traduki ekzemplajn frazojn en objektiva esprimo. Krome ĉar ほしい estas ne verbo sed adjektivo, mi supozis ke uzi verbon anstataŭ adjectivo povas esti pli facile kompreneble al vi. Mi nun bedaŭras ke mi elektis la esprimon 思っている. Mi devus elekti pli simplan objektivan verbon してほしがっている, してもらいたがっている.

redaktita

@StefKo,

StefKo:... citaĵo el PMEG:

26.3. Vola modo: U-finaĵo
U-formo montras, ke la ago aŭ stato ne estas reala, sed dezirata, volata, ordonata aŭ celata.

Ne gravas kiu persono (gramatika) faras ian agadon. Esperanta u-modo estas simpla kaj skema, sed ĝia uzado en kunigo kun KE tre penas nin.

Vi prazas. Mi supozas ke Esperanta u-modo kredeble povas esti pli vaste uzata ol miaj listigitaj okazoj kaj tie estas unuigebla esenca koncepto. Dankon pro via citaĵo.

@Metsis

Dankon pro via klarigo.

Mi scias tiun uzon kaj la sencon de "ke …u" subfrazoj. (redakto: mi forgesis listigi tiun uzon de u-modo por unua persono en mia persona resumo) . Kaj mi ankaŭ komprenas kial oni preferas "vi volas min ke mi diru" ol "vi volas min diri ion". Laŭ mia kompreno, tio kaŭzas de tio ke ĉar kvankam "voli" okaze povas esti uzata kiel ago-influa verbo (anganto de la infinitivo estas la objekto), sed ĝi baze ne estas ago-influa verbo.

Sed via konkludo ke logike la responda demando estas "Kion vi volas, ke mi diru?" estas malfacile komprenebla. Ja nur tiu konkludo! "Vi volas, ke mi diru ion" estas tute sen-bare akceptebla al mi. Kaj tial mi komprenas kiel estas konstruita la responda demanda formo. Sed kial? Ial al mi ŝajnas ke la formo kiu sintakse logike konstruita ne havas la atendatan sencon.

Bone, mi cerbumos iom da tempo pri ĉi tio. Denove mi dankas vin!

Tia topikigo ne bezone estas “logika”. Mi persone eĉ nomus ĝin “stranga”. Kial?

Normale, oni topikigas frazon el la sama propozicio kaj movas tiun ĉi frazon al la topikejo, kiu troviĝas propozicikomence [1].

[TOP: Mi] legas librojn en la ĝardeno. Ne vi, ne li, sed mi.
[TOP: Librojn] mi legas en la ĝardeno. Ne leterojn, ne gazetojn, sed liberojn.
[TOP: En la ĝardeno] mi legas librojn. Ne en la domo, ne en la preĝejo, sed en la ĝardeno.

Tamen en la propozicio “Kion vi volas, ke mi diru” ni eltiris frazon el unu propozicio kaj movis ĝin en la topikejon de alia propozicio!

Tio eblas en certaj lingvoj, en aliaj lingvoj tio ne eblas, kaj mi ne scias, al kiu lingvoklaso apartenas Esperanto.

Tia “trapropozicia” topikigo povas estigis eldirojn fakte tre, tre strangajn.

Mi aplikos la saman movadon de “Kion vi volas, ke mi diru” al aliaj propozicioj, trairante propozicilimojn:

Originalo: Vi volas, ke mi diru la veron. → Kion vi volas, ke mi diru.
A: Vi diris, ke li venos morgaŭ. → Kiam vi diris, ke li venos? (Dusenca propozicio)
B: Li forgesis, ke li havas hundon. → Kion li forgesis, ke li havas? (strangega, strangega)
C: Mortis la homo, kiu lernigis al mi la latinan. → Kian lingvon mortis la homo, kiu lernigis al mi? (certe neebla)
D: Li aŭdis, ke ŝi diris, ke ni diru la veron. → Kion li aŭdis, ke ŝi diris, ke ni diru? (stranga, stranga)
E: Ŝi scias, ke mi estas pli bela ol vi. → Ol kiu ŝi scias, ke mi estas pli bela? (strangega, strangega)

Sume: Topikigo el subpropozicio al ĉefpropozicio, eble ne estas tre bona ideo. Kvankam certaj lingvoj permesas tiajn movadojn, eble en internacia lingvo ni ne uzu ilin.

- - - -

[1] En Esperanto kaj en certaj lingvoj. En aliaj lingvoj la topikejo povas troviĝi en aliaj lokoj. Ekzemple la hispana havas du topikejojn, unu propozicikomence kaj alian propozicifine.

@nornen:

En la pola:

B: Kion li forgesis, ke li havas? – ordinara frazo
C: Kian lingvon mortis la homo, kiu lernigis al mi? – devas esti: Kian lingvon lernigis al mi la homo kiu mortis? – ordinara frazo
D: Kion li aŭdis, ke ŝi diris, ke ni diru? – komprenebla, malgraŭ rare uzata
E: Ol kiu ŝi scias, ke mi estas pli bela? – devas esti: Pli bela ol kiu vi estas, ŝi scias? (aŭ: Ol kiu pli bela vi estas, ŝi scias?) – rare uzata. Oni devas eldiri ĝin kun ĝusta intonacio. Tian frazon polo dirus tiel: Ŝi scias, ke vi estas pli bela ol kiu?

Ĉu malsame estas en Esperanto?