Missatges: 14
Llengua: Esperanto
Miland (Mostra el perfil) 6 de setembre de 2008 17.42.08
Pripensante debatojn en la forumo, ŝajnas al mi ke multaj situacioj pri kiuj debatoj okazas enhavas fortajn pasiojn, kunligita al naciecoj kaj aliaj starpunktoj. Tial, ne estas verŝajne ke la lastaj ŝanĝos.
Do estas la demando: kiel Esperanto povas helpi tiujn situaciojn, se mensoj restas same?
Venis en mia kapo la ideo de metodo de diskutado kiu konservas nian integrecon sed lasas al la samideaneco iom da spaco. La metodo estas, fari kontribuon en du partoj:
(a) Nia kutima, facile antaŭvidebla starpunkto, ĉu pri historia temo aŭ konflikto aŭ ideoj. Tio konservas nian integrecon; ni povas defendi nian landon aŭ ideologian starpunkton.
(b) La starpunkto de samideano: se ni ne havis iun civitanecon, aŭ aparteniĝo al iu komunumo aŭ ideologia starpunkto, se ni estus nur homo, kiel ni pensus?
Ne estas klara respondo al la dua parto, kaj eble, ofte, ne estas. Sed ŝajnas al mi valora provi trovi ion.
Mi donu ekzemplon. Konsideru la situacio en Kartvelio.
(a) La ebla vidpunkto de unu brita civitano aŭ la landestro (ne ĉiam la samaj): estus invado al kartvelia teritorio, danĝera kaj agresema ago ktp.
(b) Kiel samideano mi povas fari aliajn demandojn: kion la Sudosetianoj mem volas? Ĉu la plimulto? Kion fari pri ili, kaj kion pri la aliaj?
Mi volas diri ke, kiam ni eĉ provas pensi pri demando (b), ni kreas eblecojn ne videblaj kiam ni faras nur parto (a).
Kompreneble, (a) estas multe pli facila kaj eĉ kontentiga. Kiel la Budho diris: Multe pli malfacile fari tiujn aĵojn kiuj estas bonaj por ni ol tiuj kiuj estas malbonaj!
Do, eble ĉi tiu metodo estas tro postulema. Kion vi opinias?
Do estas la demando: kiel Esperanto povas helpi tiujn situaciojn, se mensoj restas same?
Venis en mia kapo la ideo de metodo de diskutado kiu konservas nian integrecon sed lasas al la samideaneco iom da spaco. La metodo estas, fari kontribuon en du partoj:
(a) Nia kutima, facile antaŭvidebla starpunkto, ĉu pri historia temo aŭ konflikto aŭ ideoj. Tio konservas nian integrecon; ni povas defendi nian landon aŭ ideologian starpunkton.
(b) La starpunkto de samideano: se ni ne havis iun civitanecon, aŭ aparteniĝo al iu komunumo aŭ ideologia starpunkto, se ni estus nur homo, kiel ni pensus?
Ne estas klara respondo al la dua parto, kaj eble, ofte, ne estas. Sed ŝajnas al mi valora provi trovi ion.
Mi donu ekzemplon. Konsideru la situacio en Kartvelio.
(a) La ebla vidpunkto de unu brita civitano aŭ la landestro (ne ĉiam la samaj): estus invado al kartvelia teritorio, danĝera kaj agresema ago ktp.
(b) Kiel samideano mi povas fari aliajn demandojn: kion la Sudosetianoj mem volas? Ĉu la plimulto? Kion fari pri ili, kaj kion pri la aliaj?
Mi volas diri ke, kiam ni eĉ provas pensi pri demando (b), ni kreas eblecojn ne videblaj kiam ni faras nur parto (a).
Kompreneble, (a) estas multe pli facila kaj eĉ kontentiga. Kiel la Budho diris: Multe pli malfacile fari tiujn aĵojn kiuj estas bonaj por ni ol tiuj kiuj estas malbonaj!
Do, eble ĉi tiu metodo estas tro postulema. Kion vi opinias?
ermito (Mostra el perfil) 6 de setembre de 2008 18.39.24
Miland:Pripensante debatojn en la forumo, ŝajnas al mi ke multaj situacioj pri kiuj debatoj okazas enhavas fortajn pasiojn, kunligita al naciecoj kaj aliaj starpunktoj. Tial, ne estas verŝajne ke la lastaj ŝanĝos.Dankon ke vi faris pri tio apartan temon. Kompreneble, ĉiu povas havi kaj havas sian starpunkton. Tio estas normala afero. Nia samideaneco devas esti en tio, kiel ŝajnas al mi, ke ni volu aŭdi unu la alian kaj rilatu unu al la alia kiel al homo, ne kiel al reprezentanto de iu grupo. Multaj misaĵoj okazas de tio: ho, vi estas ruso, do vi estas agresema kaj militema!!! ho, vi estas hebreo, do vi estas ruzaĉa!!! ktp. Ni vidu la homon, komprenu lin komence, ni estu amikaj. Simple - ni estu bonaj homoj
Tio estas malfacila kaj eĉ nepopulara nune. Nura esperantisteco ne sufiĉas por fariĝi bona homo, sed mia konvinko estas - Esperanto devas fariĝi identigilo de ĉiuj bonaj homoj en la mondo.(b) La starpunkto de samideano: se ni ne havis iun civitanecon, aŭ aparteniĝo al iu komunumo aŭ ideologia starpunkto, se ni estus nur homo, kiel ni pensus?Mi ne volus prezenti al mi, ke mi ne estus ruso. Sed. Ekzemple morgaŭ niaj registaroj ekmilitos. Kaj tiam mi volus gardi min de juĝoj: "ĉiuj britoj estas fiuloj!". Mi ŝatus pensi, ke en Britujo ekzistas Miland, bona homo, kiu ne volas militon, kiu estas mia amiko. Nu, mi eble malklare klarigas, sed pli bone mi ne povas.
Ne estas klara respondo al la dua parto, kaj eble, ofte, ne estas. Sed ŝajnas al mi valora provi trovi ion.
(a) La ebla vidpunkto de unu brita civitano aŭ la landestro (ne ĉiam la samaj): estus invado al kartvelia teritorio, danĝera kaj agresema ago ktp.Ni tamen komence vidu la faktojn. Kaj poste - opiniojn. Sed fakto estas - agreso de Kartvelio kontraŭ pacaj loĝantoj sur propra teritorio, kie troviĝis la rusaj pacgardantoj, posedintaj la rajtigojn de UN.
(b) Kiel samideano mi povas fari aliajn demandojn: kion la Sudosetianoj mem volas? Ĉu la plimulto? Kion fari pri ili, kaj kion pri la aliaj?Kial pri tio ne povas pensi brita civitano? Tion mi ne komprenas.
Mi volas diri ke, kiam ni eĉ provas pensi pri demando (b), ni kreas eblecojn ne videblaj kiam ni faras nur parto (a).Ni simple provu pace trovi objektivan vidpunkton. Ni povas analizi tion en la temo pri Kartvelio.
Miland (Mostra el perfil) 6 de setembre de 2008 20.54.30
La problemo kun 'objektiveco' estas tio ke ni nature ne estas objektivaj. Naciecaj, komunumaj kaj ideologiaj pasioj forte efikas nian pensadon.
Ekzemple, vi povas pretendi 'objektivecon' parolante pli la agoj de la Kartvelia estro en sia lando. Sed vi ne parolas pri la rusa invado. Kial? Vi estas ruso. Mi povas pretendi objektivecon, parolante pli la rusa invado sed ne pri la malbonaj agoj de Sakaŝvili. Analoga kialo.
Mi volas diri ke objektiveco ne estas 'simpla'. Ni ne tiel facile povas 'simple' esti objektiva.
Tial la metodon kiun mi proponis lasas nin kun niaj propraj pasioj en la unua parto, sed rezervas la duan parton por provo vidi sen nia kutima pensmaniero. Mi avertis ke eble eĉ tio estos tro malfacila por multaj. Tamen, eble ne por ĉiuj. Ni vidu kaj atendu pli da opinioj.
Estas alia kialo por la metodo, kiun mi proponis. Debatoj montras nur la povon de la partoprenantoj konstrui argumentojn. Vi povas respondi bone, eble, al ĉiuj punktoj, kiujn alia homo povas fari. Kaj, eble, li povas fari simile al viaj argumentoj. Al kiu celo? Konvinkiĝi la alian? Verŝajne tio ne okazos. Faru mondpacon? Mi suspektas ke nek tio okazos! Malŝpari tempon kaj energion? Malĝoje, mi suspektas ke jes, tio atingiĝos.
Ni bezonos alian metodon kiu proponas eblecon movi iom for de la subjektiva starpunkto, mem ne tiel facila.
Ekzemple, vi povas pretendi 'objektivecon' parolante pli la agoj de la Kartvelia estro en sia lando. Sed vi ne parolas pri la rusa invado. Kial? Vi estas ruso. Mi povas pretendi objektivecon, parolante pli la rusa invado sed ne pri la malbonaj agoj de Sakaŝvili. Analoga kialo.
Mi volas diri ke objektiveco ne estas 'simpla'. Ni ne tiel facile povas 'simple' esti objektiva.
Tial la metodon kiun mi proponis lasas nin kun niaj propraj pasioj en la unua parto, sed rezervas la duan parton por provo vidi sen nia kutima pensmaniero. Mi avertis ke eble eĉ tio estos tro malfacila por multaj. Tamen, eble ne por ĉiuj. Ni vidu kaj atendu pli da opinioj.
Estas alia kialo por la metodo, kiun mi proponis. Debatoj montras nur la povon de la partoprenantoj konstrui argumentojn. Vi povas respondi bone, eble, al ĉiuj punktoj, kiujn alia homo povas fari. Kaj, eble, li povas fari simile al viaj argumentoj. Al kiu celo? Konvinkiĝi la alian? Verŝajne tio ne okazos. Faru mondpacon? Mi suspektas ke nek tio okazos! Malŝpari tempon kaj energion? Malĝoje, mi suspektas ke jes, tio atingiĝos.
Ni bezonos alian metodon kiu proponas eblecon movi iom for de la subjektiva starpunkto, mem ne tiel facila.
ermito (Mostra el perfil) 7 de setembre de 2008 8.56.01
Jes, estus bone atendi alies opiniojn, sed mi tamen volas ĉi tie repliki. Pardonu:
Ni povas uzi Esperanton ankaŭ por ekscii faktojn de homoj, kiuj loĝas apud ili, sed ne de niaj engaĝitaj amaskomunikiloj.
Ni parolu pri faktoj. Ili estas jenaj:
1. Post disfalo de la Sovetunio la suda Osetio ne volis resti en Kartvelio.
2. Kartvelio plurfoje volis milite konkeri Osetion, ekstermante la simplajn loĝantojn.
3. Tiun ĉi situacion diskutis diversaj internaciaj institucioj. Rusujo ricevis rajtigon de UN havi en la suda Osetio kelkajn armeajn taĉmentojn, kiuj devis pacigi kartvelojn kaj osetojn inter si.
4. Nokte la 7-an de aŭgusto Kartvelio komencis bombadi Cĥinvalon kaj invadis tien, ekstermante la simplajn loĝantojn kaj la pacgardajn taĉmentojn de la rusa armeo.
5. Rusujo responde fortigis siajn taĉmentojn kaj disbatis la kartveliajn agresintojn.
6. Sed la kartvela armeo daŭre bombadis Cĥinvalon el Gori. Rusujo envenis en Kartvelion, disbatis la bazon en Gori kaj baldaŭ foriris. Ĉe tio - jes, ŝajnas fakto - mortis kelkaj pacaj loĝantoj de Kartvelio.
Tio estas faktoj. Kaj post tio eblas ankaŭ partiaj pritaksoj.
Ekzemple, vi preferas nomi la agojn de Rusio "invado" kaj tiujn de Kartvelio - "provo revenigi al si propran teritorion".
Ni preferas nomi la agojn de Kartvelio agresio kaj genocido. Ili ne rajtis tiamaniere - milite kaj masakre rilate la pacloĝantojn - revenigi al si tiun teritorion. La agojn de Rusujo ni preferas nomi "defendo de Osetio kontraŭ la kartvela agresio".
Rimarku: la faktoj restas faktoj, ŝanĝiĝas nur la pritakso.
Jam nun la Eŭropa Koncilio moliĝis rilate Rusujon. Ni atendu iom pli kaj - rememoru poste miajn vortojn - oni internacie esploros la aferon kaj kondamnos Saakiŝvili kiel krimulon.
Miland:La problemo kun 'objektiveco' estas tio ke ni nature ne estas objektivaj. Naciecaj, komunumaj kaj ideologiaj pasioj forte efikas nian pensadon.Sendube. Sed ekzistas ankaŭ faktoj kaj informiteco. Senpartie ekkoni faktojn estas komenca kondiĉo de objektiveco.
Ni povas uzi Esperanton ankaŭ por ekscii faktojn de homoj, kiuj loĝas apud ili, sed ne de niaj engaĝitaj amaskomunikiloj.
Ekzemple, vi povas pretendi 'objektivecon' parolante pli la agoj de la Kartvelia estro en sia lando.Objektiveco dependas ne de tio, pri kio mi parolas, sed de tio, kiel mi rilatas al la faktoj.
Debatoj montras nur la povon de la partoprenantoj konstrui argumentojn. Vi povas respondi bone, eble, al ĉiuj punktoj, kiujn alia homo povas fari. Kaj, eble, li povas fari simile al viaj argumentoj. Al kiu celo? Konvinkiĝi la alian? Verŝajne tio ne okazos.Tio dependas de la volo kaj intenco de la diskutantoj.
Ni parolu pri faktoj. Ili estas jenaj:
1. Post disfalo de la Sovetunio la suda Osetio ne volis resti en Kartvelio.
2. Kartvelio plurfoje volis milite konkeri Osetion, ekstermante la simplajn loĝantojn.
3. Tiun ĉi situacion diskutis diversaj internaciaj institucioj. Rusujo ricevis rajtigon de UN havi en la suda Osetio kelkajn armeajn taĉmentojn, kiuj devis pacigi kartvelojn kaj osetojn inter si.
4. Nokte la 7-an de aŭgusto Kartvelio komencis bombadi Cĥinvalon kaj invadis tien, ekstermante la simplajn loĝantojn kaj la pacgardajn taĉmentojn de la rusa armeo.
5. Rusujo responde fortigis siajn taĉmentojn kaj disbatis la kartveliajn agresintojn.
6. Sed la kartvela armeo daŭre bombadis Cĥinvalon el Gori. Rusujo envenis en Kartvelion, disbatis la bazon en Gori kaj baldaŭ foriris. Ĉe tio - jes, ŝajnas fakto - mortis kelkaj pacaj loĝantoj de Kartvelio.
Tio estas faktoj. Kaj post tio eblas ankaŭ partiaj pritaksoj.
Ekzemple, vi preferas nomi la agojn de Rusio "invado" kaj tiujn de Kartvelio - "provo revenigi al si propran teritorion".
Ni preferas nomi la agojn de Kartvelio agresio kaj genocido. Ili ne rajtis tiamaniere - milite kaj masakre rilate la pacloĝantojn - revenigi al si tiun teritorion. La agojn de Rusujo ni preferas nomi "defendo de Osetio kontraŭ la kartvela agresio".
Rimarku: la faktoj restas faktoj, ŝanĝiĝas nur la pritakso.
Jam nun la Eŭropa Koncilio moliĝis rilate Rusujon. Ni atendu iom pli kaj - rememoru poste miajn vortojn - oni internacie esploros la aferon kaj kondamnos Saakiŝvili kiel krimulon.
Miland (Mostra el perfil) 7 de setembre de 2008 10.57.19
Mia fadeno ne rilatas al specifaj temoj kiel Kartvelio. Bonvole starigu vian propran fadenon se vi volas diskuti ĝin, kaj movigu vian mesaĝon tien, aŭ movigu vian mesaĝon en la fadeno pri Kartvelio.
Mi nun scivolas la opiniojn de aliaj legantoj pri ĉi tiu 'duparta metodo' kiun mi proponis. Mi diras al tiuj interesuloj - bonvolu reteni la diskutadon pri iu ajn ekzemplo sufiĉe malgrande, ke ĝi ke distru de la metodo mem.
La demando, por ĉi tiuj aliaj, estas, denove: kiun vi opinias pri metodo de dialogo kiu dividas kontribuojn en du partoj: la unua, pri via kutima vidpunkto, kaj la dua, multe pli malfacila, paroli sen la kutima starpunktoj kiu povas forte efiki nian pensadon, ekzemple elekton de faktoj kiel ni faras por subteni pozicion?
Mi nun scivolas la opiniojn de aliaj legantoj pri ĉi tiu 'duparta metodo' kiun mi proponis. Mi diras al tiuj interesuloj - bonvolu reteni la diskutadon pri iu ajn ekzemplo sufiĉe malgrande, ke ĝi ke distru de la metodo mem.
La demando, por ĉi tiuj aliaj, estas, denove: kiun vi opinias pri metodo de dialogo kiu dividas kontribuojn en du partoj: la unua, pri via kutima vidpunkto, kaj la dua, multe pli malfacila, paroli sen la kutima starpunktoj kiu povas forte efiki nian pensadon, ekzemple elekton de faktoj kiel ni faras por subteni pozicion?
horsto (Mostra el perfil) 7 de setembre de 2008 11.40.04
Laŭ mia opinio tio ne faciligas la diskutadon. Al kiu parto oni respondu? Tiu metodo nur plibonigas la komprenon de la skribanto, sed ĉu ne jam ĉiu homo mense faras tion, pripensi la aferon neŭtrale kaj ankaŭ el la vidpunkto de la kontraŭulo?
Miland (Mostra el perfil) 7 de setembre de 2008 13.39.41
horsto:ĉu ne jam ĉiu homo mense faras tion, pripensi la aferon neŭtrale?Mi pensas ke tiu ne estas facila. Tial la 'duparta metodo' enhavas la intencan direkton de la atento.
Tamen, via opinio estas bonvena. Mi bonvenas kiel eble plej multe pli da opinioj pri la afero.
ermito (Mostra el perfil) 7 de setembre de 2008 16.53.17
Miland:Mi nun scivolas la opiniojn de aliaj legantoj pri ĉi tiu 'duparta metodo' kiun mi proponis. Mi diras al tiuj interesuloj - bonvolu reteni la diskutadon pri iu ajn ekzemplo sufiĉe malgrande, ke ĝi ke distru de la metodo mem.Do, vi ne volas min aŭdi. Tial vanas ĉiuj viaj cerbumoj pri "esperanta" metodo. Anstataŭ konstruadi "teorion de komprenado" provu reale kompreni aliulon. Tio pli utilos.
Miland (Mostra el perfil) 7 de setembre de 2008 17.54.41
ermito: Do, vi ne volas min aŭdi....Vi jam esprimis viajn opiniojn. Mi nun volas aŭskulti al aliajn.
Se vi volas aŭskultiĝi, starigu vian propran fadenon. Ne plu malĝentile altrudu en ĉi tiun.
nikko (Mostra el perfil) 11 de setembre de 2008 7.22.03
Hahaha! Denove diskuto transiris al "rajtoj" 
Rajtoj ne ekzistas, rajtoj bezonas tiuj kiuj ne havas realan kapablon fari deziratan. Certe tial, mi konsideras malvenkinto tiun, kiu ekparolas pri rajtoj. 
Rajtoj ne ekzistas, rajtoj bezonas tiuj kiuj ne havas realan kapablon fari deziratan. Certe tial, mi konsideras malvenkinto tiun, kiu ekparolas pri rajtoj.