Tästä sisältöön

Pri modo perfektiva

StefKo :lta, 17. maaliskuuta 2021

Viestejä: 23

Kieli: Esperanto

Metsis (Näytä profiilli) 20. maaliskuuta 2021 13.23.05

Stefko, mi kompatas vin. Ankaŭ en mia nenaska lingvo oni devas elekti, ĉu la ago estas perfektiva aŭ imperfektiva. Kvankam estas apartaj verboformoj por montri tiun, oni plejparte esprimas tiun malsimilecon en la finna per la kazo de la objekto, ne per aparta verboformo. Oni uzas du kazojn por la objekto, la akuzativo por tuta objekto kaj la partitivo por parta objekto.

Uzante vian ekzemplon pri la malsimileco inter la verboj "legi" kaj "tralegi":

- Luitko kirjan? (akuzativa objekto) : Ĉu vi tralegis la libron?
- Luitko kirjaa? (partitiva objekto) : Ĉu vi (parte) legis la libron?

Mia observo estas, ke pluraj esperantistoj uzas la esprimon "legi libron" partitive kaj aldonas vortojn kiel "kompleta" por esprimi la tutan objekton anstataŭ uzi la verbon "tralegi". Estas ankaŭ tiuj, kiuj uzas "legi libron" ambaŭsence kaj nur la kunteksto difinas, pri kiu temas.

StefKo (Näytä profiilli) 24. maaliskuuta 2021 7.22.19

En unu pola vortaro (esperanta-pola) mi trovis tiajn ekzemplojn de la modo perfektiva: finbruli, finfari, findiri, fini raporti, fini trinki, finkuraci, finlerni, finludi, finplugi, finpretigi, finrikolti, finsvati, fintani, fintordi, fintrinki, finvendi.

Ĉu en viaj vortaroj ankaŭ estas la vortoj kun prefikso FIN aŭ aparta vorto FIN por rimarkigi la modo perfektiva (de iuj vortoj), ĉu tio estas nur pola "invento"?

Pri la vorto fini la PIV skribas:
★fin/i (tr) 1 Ĉesi fari; ne daŭrigi plue ian agon: li finis beni, paroli, raporti, trinki
kaj fine:
RIM. fin estas uzata pref-e, por esprimi la plenumitecon de la procezo: la militoj ruinigis nian landon, sed la ora komerco finmortigos ĝin; mi finteksis mian vivon; mi havas la intencon komenci (post la fintraduko de la Biblio) longan serion da artikoloj
Tiu ĉi mallonga suplementa noto certe plenumas la temon parte. Do ni uzu la FIN kiel prefikso por akcenti la modo perfektiva sed nur tie kie estas ia procezo. Kaj aliloke? Aperas la sekva dubo: ĉu supre skribitaj verboj (iri, konstrui, krii, kuri) estas procezoj?
Denove PIV:
procez/o. Sinsekvo de fenomenoj, disvolviĝanta, rigardata en sia tuteco, iompostioma progresado k finaj rezultoj: natura, kemia, ekonomia procezo.
Kaj PMEG:
FIN
FIN estas ofte uzata prefiksece por montri ĝisfinecon de ago anstataŭ prefikseca el (§38.4.2): finkanti, finfari, finmanĝi.
(...)
Sed prefikseca el estas en kombinoj ankaŭ uzata kun la speciala signifo “komplete, ĝisfine, ĝisprete, ĝis rezulto, ĝis difekto, ĝis malapero”:
trinki → eltrinki = trinki ĉiom de io
lerni → ellerni = lerni tute plene
fari → elfari = produkti
kreski → elkreski = kreski ĝis matureco
etendi → eletendi = etendi laŭ la plena longo
uzi → eluzi = uzi ĝis difektiĝo
Iuj tiaj el-vortoj ricevis specialan (figuran) signifon:
porti → elporti = porti el io, porti (= toleri) ĝisfine
teni → elteni = rezisti, ne cedi, pacience toleri, elporti
pensi → elpensi = krei per pensado

Afiksoj
Se estas risko pri konfuzo inter la propra signifo de el, kaj la speciala ĝisfina signifo, oni uzu ion alian prefiksece por esprimi la signifon “ĝisfine”. Oni tiel uzas ekz. tra, for, SAT, kaj FIN. Oni devas tamen ĉiam atenti, ke la uzata radiko aŭ vorteto taŭgu laŭsence, ekz.: trabori, trakuri, forkaŝi, satmanĝi, finkanti, finfari, finmanĝi k.t.p.
Iuj kontraŭas al prefikseca FIN por ĝisfineco, sed malgraŭ diversaj teoriaj argumentoj, FIN fariĝis sufiĉe populara en tiu rolo. Ĉiuokaze prefikseca FIN estas ĉiam komprenata. Oni ankaŭ povas tian ĉi signifon montri per plurvortaĵo, kio estas ofte la plej bona solvo: legi ĝisfine, kuri tra la tuta urbo, manĝi ĝis sateco, kanti ĝis la fino, kanti la tutan kanton k.t.p.
Oni multe klopodis por trovi ion, kio povus esti ĝenerale uzata prefiksece por la signifo “ĝisfine”. Tio tamen ne sukcesis. Oni uzu kiom eble el, kiu estas Zamenhofa kaj vaste uzata. En okazo de nepra bezono oni uzu alian rimedon.
Kaj sufiĉus nur unu prefikso.

Metsis (Näytä profiilli) 27. maaliskuuta 2021 15.41.18

Stefko,

Certe vi povas paroli kaj skribi tiel, ke vi uzas la prefikson "fin-", kiam ajn vi sentas, ke necesas. Sed fakto estas, ke neniu alia parolas tiel, kaj ofte perfektiveco aŭ ties manko estas nur subkomprenata.

Bedaŭrinde estas nur unu pli-malpli kompleta vortaro de Esperanto-la finna, kaj ĝi tute malhavas tiajn fin-verbojn.

sergejm (Näytä profiilli) 27. maaliskuuta 2021 16.44.53

Ago povas esti finita pro malsamaj kaŭzoj, do ne estis deklarita unusola rimedo por esprimi perfektivecon, ekz:
satmanĝi - manĝado finiĝis, ĉar manĝanto iĝis sata.
formanĝi - manĝado finiĝis, ĉar manĝaĵo finiĝis.

StefKo (Näytä profiilli) 28. maaliskuuta 2021 14.49.25

sergejm:Ago povas esti finita pro malsamaj kaŭzoj, do ne estis deklarita unusola rimedo por esprimi perfektivecon, ekz:
satmanĝi - manĝado finiĝis, ĉar manĝanto iĝis sata.
formanĝi - manĝado finiĝis, ĉar manĝaĵo finiĝis.
Jes. Sed la supraj klarigoj signifas ke ekzistas multaj duboj kaj malprecizoj!

Mi satmanĝis - Ĉu mi sukcesis satmanĝi, ĉu alie - mi nur penis manĝi ĝis la sato, sed tio ne prosperis? (PIV: Manĝi ĝissate)
Mi formanĝis - En tiu ĉi frazo estas evidente - mi manĝis ĝis manko de la manĝaĵo sur la telero. La ago estas finita. (PIV: Tute konsumi per manĝado)

En mia nacia lingvo, pola, estas multaj plursencoj, malprecizoj, do mi volus ke en Esperanto ili estu forestaj. Ĉu en la rusa estas alie?

sergejm (Näytä profiilli) 28. maaliskuuta 2021 17.53.01

Я съел - Mi formanĝis
Я наелся - Mi satmanĝis
Я объелся - Mi tromanĝis
Я поел - Mi manĝetis
Я подъел - Mi submanĝis - manĝis la parton, kiu verŝajne ne estis por mi
Я отъел - Mi demanĝis
Я выел - Mi elmanĝis (ekz. sekvinberojn el bulko)
Я проел - Mi tramanĝis (ekz. ies cerbon per iu peto aŭ malŝparis la tutan monon por manĝaĵo)
Aldonante prefikson ni faras verbon perferkiva, sed aldonante sufikson ni faras verbon ree neperfektiva:
Я съедаю, наедаюсь, объедаюсь, поедают, подъедаю, отъедаю, выедаю, проедаю

StefKo (Näytä profiilli) 28. maaliskuuta 2021 20.54.23

Dankon, sergejm. En la pola estas simile.

Ĉu vi povus skribi la verbojn el mia supra enskribo (19 de Marto) en la modo perfektiva kaj imperfektiva? Laŭ la skemo: manĝi - formanĝi (imperfektiva - perfektiva)

sergejm (Näytä profiilli) 28. maaliskuuta 2021 22.29.09

StefKo:Kiel vi helpas vin en la modo perfektiva? Mi ĉiam havas problemon pri ĝi. Kiel vi solvas la problemon? En mia lingvo la afero estas simpla – mi havas kelkajn prefiksojn por tiu celo, ekz. z-, s-, u-, po-, prze-, na- aŭ mi uzas alian verbon kiu signifas agon plenumitan.

Ekzemploj:

jeść – zjeść (manĝi – formanĝi)
kończyć – skończyć (fini – ?)
gryźć – ugryźć (mordi – ?)
jechać – pojechać (veturi – forveturi)
myć – umyć (lavi – forlavi)
malować – namalować (pentri – ?)
czytać – przeczytać (legi – tralegi)
brać – wziąć (? – preni)
oglądać – obejrzeć (spekti – ?)
mówić – powiedzieć (paroli – diri?)
widzieć – zobaczyć (vidi – ekvidi?)
ktp.
делать (fari) - сделать (finfari)
есть (manĝi) - съесть (formanĝi) - съедать (formanĝadi)
кончать (fini) - кончить - закончить - заканчивать
кусать (mordi) - укусить
ехать (veturi) - уехать (forveturi) - уезжать
мыть (lavi) - смыть (forlavi) - смывать
рисовать (pentri/desegni) - нарисовать
читать (legi) - прочитать (tralegi) - прочитывать
брать (preni) - взять
видеть (vidi) - увидеть
смотреть (rigardi) - просмотреть (trarigardi) - просматривать
говорить (diri) - сказать

StefKo (Näytä profiilli) 29. maaliskuuta 2021 7.10.19

Dankon, sergejm!

finfari, formanĝi, forveturi, forlavi - OK.
trarigardi - En PIV estas: trarigardi. Rigardi de la komenco ĝis la fino. Legu la frazon: Kiam ŝi venis, mi trarigardis fotoalbumon. Ĉu tio signifas ke mi finis la agon? Povas esti, mi devas diri: Kiam ŝi venis, mi rigardis fotoalbumon?
Mi uzas vortaro esperanta-pola kiu la vorton trarigardi tradukas duoble - kiel ago perfektiva kaj imperfektiva.
mordi - formordi? (en PIV estas: formordi. Detrui per mordoj: formordu al vi la langon!)
preni - forpreni? (en PIV: forpreni. Preni for de iu aŭ io: Forprenu ĝin de mi!)
vidi - ekvidi? (en PIV: ekvidi. Rimarki per la vido: nin ekvidis ĉasisto k pafis sur nin)
diri - ?

sendiulo (Näytä profiilli) 30. maaliskuuta 2021 5.28.23

diri- perfektiva, paroli- imperfektiva

Takaisin ylös