目次へ
回答する

krom se

ito,2021年6月18日の

メッセージ: 8

言語: Esperanto

ito (プロフィールを表示) 2021年6月18日 3:34:16

De tempo al tempo, mi trovas "krom se [...]". Kial oni povas fari ĉi tian strukturon (prepozicio + se-subfrazo)? Ĉi tie, ĉu la "krom" estas subjunkcio aŭ ĉu la se-subfrazo eblas esti konsiderata kiel substantivo? Kian sencon ĝi havas?

StefKo (プロフィールを表示) 2021年6月18日 7:38:32

Kara ito,

KROM estas prepozicio (signifanta, ke oni metas aparte la sekvantan ideon, ke oni ne konsideras ĝin). SE estas subjunkcio.

Kial vi demandas:

Kial oni povas fari ĉi tian strukturon (prepozicio + se-subfrazo)?

Mi ne komprenas la demandon. Se vi demandas pri kialo, la respondo estas: esperanta gramatiko (ĝi ne malpermesas tian strukturon de frazoj) plus logiko.

Laŭ mi la strukturo de la frazo kun KROM (pri kiu vi demandas) estas tia:

Propozicio1 + KROM + (SE + propozicio2)

Tiukaze KROM „metas aparte la sekvantan ideon, ke oni ne konsideras ĝin, do la ideon kiun enhavas se-frazo”.

Ito, rimarku ke mi ne estas altnivela esperantisto. Povas esti, iu klarigos la problemon pli bone.

Metsis (プロフィールを表示) 2021年6月18日 7:44:43

PMEG klarigas, ke la vorto "krom" havas du kontraŭjn uzojn
PMEG:
Krom montras aferon, kiun oni konsideras aparte. Tiu baza signifo donas praktike du signifojn: escepta krom kaj aldona krom.
La aferon de "krom" kaj aliaj rolmontriloj PMEG klarigas per
PMEG:
Krom estas iom aparta rolmontrilo, ke ĝi fakte tute ne montras frazrolon! Ĝi nur montras, ke la afero estas konsiderata aparte, sed ĉu la afero respondas al subjekto, objekto aŭ al ia komplemento, tion tute ne montras krom.
Oni povas rigardi la frazenkondukilon "se" esti tiu "ia komplemento". La demando laŭtas, ĉu en "krom se" "krom" rolas kiel escepta aŭ aldona krom. Ĉar "se" montras kondiĉon, supozon aŭ okazon, al mi aperas, ke en "krom se" ĉiam temas pri escepto. Ekzemple
 
  • "Ni plu esploros, krom se vi deziras konfesi la mortigon." (de Claude Piron)
kie "krom se" egalas al "escepte se".

Altebrilas (プロフィールを表示) 2021年6月18日 21:19:32

Ni plu esploros (ĉiukaze), krom (=escepte)se vi deziras konfesi la mortigon.
Se oni aldonas subkomprenitajn vortojn, la frazo denove havas sian kutiman strukturon.

StefKo (プロフィールを表示) 2021年6月19日 10:44:40

Kuriozaĵo: ni povas ne uzi KROM senŝanĝe sencon de la frazo, aldonante NE en unua frazo.

Ni NE esploros plu se vi deziras konfesi la mortigon.

Ĉu ne?

Metsis (プロフィールを表示) 2021年6月19日 19:41:27

StefKo:Kuriozaĵo: ni povas ne uzi KROM senŝanĝe sencon de la frazo, aldonante NE en unua frazo.

Ni NE esploros plu se vi deziras konfesi la mortigon.

Ĉu ne?
Ankaŭ mi komprenas la aferon tiel.

Altebrilas (プロフィールを表示) 2021年6月19日 21:13:25

La du frazoj ne estas samsignifaj:

"Ni plu esploros, krom se vi deziras konfesi la mortigon."
vi deziras konfesi => ni ne plu esploros
vi ne deziras => ni ja plu esploros

"Ni NE esploros plu se vi deziras konfesi la mortigon."
vi deziras konfesi => ni ne plu esploros
vi ne deziras => ni eble plu esploros.

ito (プロフィールを表示) 2021年6月20日 4:51:47

@Stefko, @Metsis, @Altebrilas
Sttefko:Mi ne komprenas la demandon. Se vi demandas pri kialo, la respondo estas: esperanta gramatiko (ĝi ne malpermesas tian strukturon de frazoj) plus logiko.

Laŭ mi la strukturo de la frazo kun KROM (pri kiu vi demandas) estas tia:

Propozicio1 + KROM + (SE + propozicio2)
Mi demandis ĉar mi pensis, ke prepozicioj akceptas substantivon(substantivecan frazelementon) post si, sed se-subpropozicio mem ne estas substantiveca sed adverbeca. Mi suspektis, kial oni povas meti ne-substantivecan frazelementon post la prepozicio "krom".

Sed danke al la konsiloj de vi ĉiuj, mi releginte PMEGon ekrimarkis, ke "krom" ankaŭ akceptas iujn komplementojn kun iu alia prepozicio. Mi estis preterleginta tion en PMEG.

Metsis:"krom se" egalas al "escepte se".
Altebrilas:Ni plu esploros (ĉiukaze), krom (=escepte)se vi deziras konfesi la mortigon.
Ne estos en ĉi tiuj jaroj roso nek pluvo, krom en la okazo, se mi tion diros.Rĝ1.17 En montras, ke okazo estas tempa komplemento.(PMEG)
Mi nun pensas pri la afero jene:

- Ni plu esploros, krom se vi deziras konfesi la mortigon.
= Ni plu esploros escepte tiun okazon, ke vi deziras konfesi la mortigon.
= Ni plu esploros, krom en tiu okazo, se vi deziras konfesi la mortigon.

Dankon al Stefko, Metsis kaj Altebrilas!

先頭にもどる