La… la… la… la…
ca, kivuye
Ubutumwa 7
ururimi: Esperanto
StefKo (Kwerekana umwidondoro) 17 Mukakaro 2022 13:48:38
Evidente temas ne pri kantaĵo sed pri uzado de la LA. La fadeno jam estis pridisputata do mi volus nur disputi pri tiu ĉi unu kazo.
En la verko de Ivo Lapenna “Retoriko” mi tralegis, i.a., ĉi suban frazon:
En PIV mi legas kiam uzi la LA-on:
1) por montri ĝian antaŭan menciitecon aŭ
2) ĉar la priparolata persono aŭ objekto estas jam konata de la alparolato aŭ
3) ĉar oni parolas pri la tuta speco.
La frazo estas en nova alineo, kaj supre la aŭtoro nenio skribis pri ajnaj aktoroj kaj filmoj.
LA aktoro en LA filmo
Kial li uzis LA antaŭ la vorto aktoro? Ja li ne menciis ĝin antaŭe, neniu aktoro aŭ grupo de aktoroj pli supre ankaŭ estas menciitaj, le leganto ankaŭ ne scias pri kiu aktoro (kaj filmo) temas. Kiam mi tralegis la frazon, mi komencis legi denove la antaŭan tekston, pensante: certe mi forgesis tion kion mi antaŭe tralegis. Do la LA, anstataŭ precizigi eldiron, konfuzigis min. Ja al la aŭtoro temas, laŭŝajne, pri ajna aŭ ĉiu aktoro.
LA publiko
Pri kiu publiko temas? Se la aŭtoro volis rimarkigi ke temas pri publiko de menciita filmo (De kia/kiu filmo? De filmo en kiu rolas la menciita aktoro?), li devis skribi: TIES publiko.
LA ekrano
Estu tiel aŭ TIES ekrano
Ĉu la frazo ne povis esti:
(Ĉiu) aktoro en filmo kreas antaŭ TIES publiko nur de sur TIES ekrano…
anstataŭ skribi tiom da fojoj la LA-ojn.
Ĉu al vi plaĉas tiaj frazoj satigitaj je LA? Povas esti mi misrezonas?
En la verko de Ivo Lapenna “Retoriko” mi tralegis, i.a., ĉi suban frazon:
LA aktoro en LA filmo kreas antaŭ LA publiko nur de sur LA ekrano…Mi rimarkis ankaŭ ke li uzadas en la verko tre ofte la partikulon LA. La nombro de la LA mirigis, konfuzigis kaj pensigis min. Ni revenu do al menciita frazo. Kial la pensigo?
En PIV mi legas kiam uzi la LA-on:
1) por montri ĝian antaŭan menciitecon aŭ
2) ĉar la priparolata persono aŭ objekto estas jam konata de la alparolato aŭ
3) ĉar oni parolas pri la tuta speco.
La frazo estas en nova alineo, kaj supre la aŭtoro nenio skribis pri ajnaj aktoroj kaj filmoj.
LA aktoro en LA filmo
Kial li uzis LA antaŭ la vorto aktoro? Ja li ne menciis ĝin antaŭe, neniu aktoro aŭ grupo de aktoroj pli supre ankaŭ estas menciitaj, le leganto ankaŭ ne scias pri kiu aktoro (kaj filmo) temas. Kiam mi tralegis la frazon, mi komencis legi denove la antaŭan tekston, pensante: certe mi forgesis tion kion mi antaŭe tralegis. Do la LA, anstataŭ precizigi eldiron, konfuzigis min. Ja al la aŭtoro temas, laŭŝajne, pri ajna aŭ ĉiu aktoro.
LA publiko
Pri kiu publiko temas? Se la aŭtoro volis rimarkigi ke temas pri publiko de menciita filmo (De kia/kiu filmo? De filmo en kiu rolas la menciita aktoro?), li devis skribi: TIES publiko.
LA ekrano
Estu tiel aŭ TIES ekrano
Ĉu la frazo ne povis esti:
(Ĉiu) aktoro en filmo kreas antaŭ TIES publiko nur de sur TIES ekrano…
anstataŭ skribi tiom da fojoj la LA-ojn.
Ĉu al vi plaĉas tiaj frazoj satigitaj je LA? Povas esti mi misrezonas?
Metsis (Kwerekana umwidondoro) 17 Mukakaro 2022 17:22:11
Unue mi ne komprenas la frazon, ĉar mankas la objekto de la verbo "krei". Kiun la aktoro kreas, reflektiĝan bildon?
Due se mi skribus tion, mi uzus neniun artikolon (temas ja pri nova alineo sen antaŭa mencio pri ajnaj aktoroj aŭ filmoj). Se vi pensas, ke mi malĝuste rezonas, mi defendas min per referenci al Lingva respondo 83: "…en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin [la artikolon] ne uzu"
Due se mi skribus tion, mi uzus neniun artikolon (temas ja pri nova alineo sen antaŭa mencio pri ajnaj aktoroj aŭ filmoj). Se vi pensas, ke mi malĝuste rezonas, mi defendas min per referenci al Lingva respondo 83: "…en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin [la artikolon] ne uzu"
Altebrilas (Kwerekana umwidondoro) 18 Mukakaro 2022 10:42:05
Estante parolanto de gepatra lingvo, kiu uzas definitajn artikolojn, mi provos respondi.
La signifas, ke la parolanto supozas, ke la auxskultanto havas en la menso la afero, pri liu li parolas.
Ekz: la hundo forkuris!
Se la auxskultanto havas neniun aux plurajn en sia menso, li demandas: "kiu hundo" ?
Tio similas al la erarmesagxoj, kiujn la komputilistoj bone konas.
La hundo povas esti tiu de la domo, de la rakonto kiu okazas, aux tiu fama hundo pri kiu cxiuj parolas en la vilagxo.
Pri kiu vilagxo mi parolas? Estis neniu antauxe! Sed mi deziras imagigi al vi tipan vilagxon kaj tipan situacion, kie hundo meritas la komentojn de gxiaj enlogxantoj (ekz. li jam mordis plurajn personoj, li bojadas cxiunokte, ktp).
Tio estas alia uzado de "la".
La signifas, ke la parolanto supozas, ke la auxskultanto havas en la menso la afero, pri liu li parolas.
Ekz: la hundo forkuris!
Se la auxskultanto havas neniun aux plurajn en sia menso, li demandas: "kiu hundo" ?
Tio similas al la erarmesagxoj, kiujn la komputilistoj bone konas.
La hundo povas esti tiu de la domo, de la rakonto kiu okazas, aux tiu fama hundo pri kiu cxiuj parolas en la vilagxo.
Pri kiu vilagxo mi parolas? Estis neniu antauxe! Sed mi deziras imagigi al vi tipan vilagxon kaj tipan situacion, kie hundo meritas la komentojn de gxiaj enlogxantoj (ekz. li jam mordis plurajn personoj, li bojadas cxiunokte, ktp).
Tio estas alia uzado de "la".
Metsis (Kwerekana umwidondoro) 18 Mukakaro 2022 14:11:03
@Altebrilas
Laŭ PMEG la difina artikolo
Laŭ tiu logiko
Laŭ la Esperanta logiko oni diru
Sed Stefko skribis, ke antaŭ la frazo
Laŭ PMEG la difina artikolo
PMEG:Vi diris la saman per aliaj vortoj.
…montras, ke oni parolas pri certa afero konata de la alparolato.
Laŭ tiu logiko
- Mi vidis katon. Kato estas nigra.
Laŭ la Esperanta logiko oni diru
- Mi vidis katon. La kato estas nigra.
Sed Stefko skribis, ke antaŭ la frazo
- LA aktoro en LA filmo kreas antaŭ LA publiko nur de sur LA ekrano…
StefKo (Kwerekana umwidondoro) 19 Mukakaro 2022 11:40:59
Mi, de kiu nacia lingvo ne havas analogaĵon de la LA-o, provos gvidi rezonadon. Jen ĝi.
En antaŭa (por la citita frazo) alineo la aŭtoro priskribas laboron de la poeto kiu faradas la parolarton (la ĉapitro temas pri elokventeco kaj retoriko) kaj mencias ke „La samon oni povas diri pri novelisto, romanisto kaj ĉiu ajn alia verkisto”. Do en la sekva, li uzas la vorton „aktoro” kiel speco de homo kiu laboras (estas fakulo) en artobranĉo, kiel poeto, novelisto aŭ romanisto. Tial li uzas LA-on antaŭ „aktoro”. Ĉar „aktoro” estas unu el tiaj fakuloj (tiaspeca fakulo), do la aŭtoro uzas la LA-on. Ĉar „aktoro” havas „LA-on”, do "filmo" ankaŭ ĝin havas, por atentigi ke la filmo estas la filmo de menciita speco de la verkisto (aktoro), plue li skribas pri publiko, evidente temas pri publiko kiu spektas la filmon (denove LA) kaj fine li skribas pri ekrano, do denove la vorto „ekrano” havas LA-on ĉar temas pri ekrano sur kiu estas projekciata menciita filmo. Jene grupiĝis kvar LA-oj.
Do la kialo estas tia, kiel skribas Metsis – speco kvazaŭ konata individuo.
Mi legis ie, ke tiel precize oni uzadas LA-ojn en sciencaj verkoj. La verko „Retoriko” certe estas tia.
Por laiko en Esperanto tia amasigo de la LA-oj en mallonga frazo estas tamen iomete stranga.
En antaŭa (por la citita frazo) alineo la aŭtoro priskribas laboron de la poeto kiu faradas la parolarton (la ĉapitro temas pri elokventeco kaj retoriko) kaj mencias ke „La samon oni povas diri pri novelisto, romanisto kaj ĉiu ajn alia verkisto”. Do en la sekva, li uzas la vorton „aktoro” kiel speco de homo kiu laboras (estas fakulo) en artobranĉo, kiel poeto, novelisto aŭ romanisto. Tial li uzas LA-on antaŭ „aktoro”. Ĉar „aktoro” estas unu el tiaj fakuloj (tiaspeca fakulo), do la aŭtoro uzas la LA-on. Ĉar „aktoro” havas „LA-on”, do "filmo" ankaŭ ĝin havas, por atentigi ke la filmo estas la filmo de menciita speco de la verkisto (aktoro), plue li skribas pri publiko, evidente temas pri publiko kiu spektas la filmon (denove LA) kaj fine li skribas pri ekrano, do denove la vorto „ekrano” havas LA-on ĉar temas pri ekrano sur kiu estas projekciata menciita filmo. Jene grupiĝis kvar LA-oj.
Do la kialo estas tia, kiel skribas Metsis – speco kvazaŭ konata individuo.
Mi legis ie, ke tiel precize oni uzadas LA-ojn en sciencaj verkoj. La verko „Retoriko” certe estas tia.
Por laiko en Esperanto tia amasigo de la LA-oj en mallonga frazo estas tamen iomete stranga.
amigueo (Kwerekana umwidondoro) 20 Mukakaro 2022 13:49:59
Metsis:LA estas vorto ankoraux ne bone esperantigita.
Laŭ PMEG la difina artikolo
PMEG:…montras, ke oni parolas pri certa afero konata de la alparolato.Laŭ la Esperanta logiko oni dirupor montri, ke temas pri la antaŭmenciita kato.
- Mi vidis katon. La kato estas nigra.
Sed Stefko skribis, ke antaŭ la frazo.
- LA aktoro en LA filmo kreas antaŭ LA publiko nur de sur LA ekrano…
Gxi havas bazan signifon MENCIITA aux TIU KIUN VI SCIAS. LA rolas kiel klaksono por atentigi pri la konteksto (en kaj ekster la diskurso).
Sistema uzo de LA faras senLAon signifi NOVA ELEMENTO DE MI KONATA. Sed en Eo ne estas gxenerala uzo de LA tial senLAo ambiguas, cxar tiu povus signifi LA, tio dependas de cxiu parolanto.
Oni povis diri LA! kiel interjekcion por atentigi. Cxu auxto pasos sur vi? Cxu vi devas malfidi miajn vortojn cxar mi mokas?
Ne nur tio, LA abstraktigas. Paradokse LA konkretigas kaj malkonkretigas.
Ne estas vorto por introduki novan elementon. UNU? Tiu manko aldonigxas (aldonjas) al ambigua LA.
La baza ideo de Esperanto estu simpla, ne aplikjas cxe tre bazaj elementoj kiel LA.
Metsis (Kwerekana umwidondoro) 21 Mukakaro 2022 07:44:11
Kompreneble la datenbazo en World atlas of language structures (WALS) ne enhavas datenojn pri ĉiuj lingvoj kaj pri certaj trajtoj la amasoj povas esti tre malaltaj, sed ĝi estas miascie la plej ampleksa tia datenbazo.
Kiam temas pri artikoloj, laŭ WALS ekzistas
Por esti plej vaste komprenebla internacia lingvo nepre ne havu nedifinan artikolon (kp. ekz. fuŝaĵon en la angla , kiam uzu "a/an" kaj kiam ne, kvankam temas pri nedifina afero). Ankaŭ la difina artikolo ŝajnas al la plimulto redunda.
Kiam temas pri artikoloj, laŭ WALS ekzistas
- 308 lingvoj kun difina artikolo (kiu ne estas demonstrativa pronomo) aŭ sufikso
- 312 lingvoj sen aparta difina artikolo aŭ sufikso
- 224 lingvoj kun aparta nedifina artikolo (kiu ne egalas la vorton por unu) aŭ sufikso
- 310 lingvoj sen aparta nedifina artikolo aŭ sufikso
- Mi vidis katon. Kato estas nigra.
Por esti plej vaste komprenebla internacia lingvo nepre ne havu nedifinan artikolon (kp. ekz. fuŝaĵon en la angla , kiam uzu "a/an" kaj kiam ne, kvankam temas pri nedifina afero). Ankaŭ la difina artikolo ŝajnas al la plimulto redunda.