글: 16
언어: Esperanto
amigueo (프로필 보기) 2022년 9월 29일 오후 3:44:29
Ankoraŭ mi proponas pri la speciala perverba priskribo de objekto. Tio estas normala en la angla.
(Memoru ke mi jam proponis samtempajn perverbajn priskribojn de objektoj kaj subjekto; vere praktike! Ĉi foje.
He pushed the door open/broken.
Hi puŝis la pordon malfermita/rompita.
They shote her dead.
Ili pafis ŝin mortinta. (La demando estas: ĉu la metodo estas ĝenerala?)
Mi promenis du kilomentrojn laca.
Mi studis 10 jarojn diplomito.
sudanglo (프로필 보기) 2022년 10월 25일 오후 12:26:13
He pushed the door open/broken.Dum, en langla, He pushed the door open estas normala frazo. Kontraste He pushed the door broken estas iom bizara. La signifo ne estas klara.
Ili pafis ŝin mortinta. En Esperanto, tiu frazo ne signifas ke ili mortpafis ŝin. Ĝi sigifas ke ŝi estas jam mortinta, kiam (pro kialo ne klarigata) ili decidis (post la morto) pafi ŝin..
S-ro A, por lerni lingvon vi devas studi ĝin kia ĝi estas, ne kiel vi decidas ke ĝi estu.
StefKo (프로필 보기) 2022년 10월 26일 오전 8:02:08
Ĉu vere ĝuste?
La frazo “Ili pafis ŝin mortinta” havas eraron. Se aŭtoro de la frazo volis diri ke ŝi estis mortinta dum ili pafis, li devis skribi “ŝin mortintan”. Tamen se li volis diri ke la farinto de la pafo (ili) estis mortinta, li devis skribi “Ili pafis ŝin mortintaj”. Ja farinto estas multpersona! Se temus pri la dua kazo, mi preferus la frazon: „Mortante/mortinte(?), ili pafis ŝin”.
Ĉu ne?
thyrolf (프로필 보기) 2022년 10월 26일 오후 1:45:11
https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/specialaj_pris...
Vi farbas la domon ruĝan. Signifas, ke vi farbas ruĝan domon per iu alikolora farbo
Vi farbas la domon ruĝa. Signifas, ke vi farbas la domon tiel, ke ĝi poste estas ruĝa.
Do, aplikante tiun metodon al la unue menciita frazo, oni diru.
Ili pafis ŝin morta.
tamen mi dubas, ĉu tiu frazkonstruo estas trovebla en la fundamento de esperanto.
amigueo (프로필 보기) 2022년 10월 27일 오전 7:01:20
StefKo:@ sudanglo:mi strebas normaligon de
Ĉu vere ĝuste?
La frazo “Ili pafis ŝin mortinta” havas eraron. Se aŭtoro de la frazo volis diri ke ŝi estis mortinta dum ili pafis, li devis skribi “ŝin mortintan”. Tamen se li volis diri ke la farinto de la pafo (ili) estis mortinta, li devis skribi “Ili pafis ŝin mortintaj”. Ja farinto estas multpersona! Se temus pri la dua kazo, mi preferus la frazon: „Mortante/mortinte(?), ili pafis ŝin”.
Ĉu ne?
"mi farbis muron blanka".
do
"ili pafis ŝin mortinta"
aux
“Ili pafis ŝin ridega"
estu tiel ke
"mortinta" kaj "ridega" (sxi) estas rezultoj de ago pafi.
Metsis (프로필 보기) 2022년 10월 27일 오전 7:15:34
Ni prenu la ekzemplan frazon "Li pentras ŝin nuda/nudan" el PMEG.
Li pentras ŝin nudan
La akuzativa variaĵo "Li pentras ŝin nudan" estas unusenca, ĉar oni povas skribi la frazo jene "Li pentras nudan ŝin". Alivorte ŝi jam estas nuda antaŭ ol li pentras.
Li pentras ŝin nuda
La senakuzativan variaĵon "Li pentras ŝin nuda" oni povas kompreni kiel aŭ "Li pentras bildon, en kiu ŝi estas nuda" aŭ "Li pentras ŝin, kiam li mem estas nuda". La kialo estas, ke mankas unusenca maniero montri esivon (io aŭ iu estas en iu stato) kaj translativon (stato aŭ kvalito kiel rezulto de antaŭa ago aŭ ŝanĝigo) en Esperanto.
La lastmencitan sencon "Li pentras ŝin, kiam li mem estas nuda" oni povas esprimi pli klare per "Kiel nuda li pentras ŝin" aŭ eble "Nuda li pentras ŝin". Mi povas ankaŭ konsideri alternativon "Li nude pentras ŝin".
En la unua interpreto "Li pentras bildon, en kiu ŝi estas nuda" ĝuste temas pri la translativa senco: ŝanĝo al stato, jen nudeco. En la ĉapitro pri la prepozicio "ĝis" estas subĉapitro "Atingo de mezuro, grado, nivelo, stato", laŭ kiu oni povas uzi la prepozicion "ĝis" ĝuste por montri la translativon. La sola dubo koncernas, ĉu eblas uzi "ĝis" ankaŭ kun adjektivoj, ĉar ĉiuj ekzemploj en PMEG havas substantivon post "ĝis".
Do ĉu "Li pentras ŝin ĝis nuda" taŭgas aŭ ĉu ni uzu modelon el PMEG "Li pentras ŝin ĝis nudeco"? Ĉu la lastmenciita eĉ estas ĝusta?
***
Sume la orginilan ekzemplon en la titolo oni povas unusence skribi kiel "Mi studis 10 jarojn ĝis diplomo".
amigueo (프로필 보기) 2022년 10월 27일 오전 9:06:18
Metsis:Dankegon Metsis,
translative:
"Mi studis 10 jarojn ĝis diplomo".
finfine mi ion lernis (translativa), kaj mi trovas ke vi profunde komprenis la "enjeu".
amigueo dirus:
"Mi studis 10 jarojn ĝis diplomita"
"Mi studis 10 jarojn ef diplomo"
StefKo (프로필 보기) 2022년 10월 27일 오전 9:18:05
Se temas pri "ili pafis kaj pro tio ili mortigis ŝin" la afero estas alia.
En PMEG fakte estas: Ĉu vi farbos vian ruĝan domon verda? ≈ Ĉu via ruĝa domo fariĝos verda? sed en kazo de pafo la adjektivo ŝajnas al mi nelogika. Mi preferus adverbon. Tiel: Ili pafis ŝin morte. En PIV estas: "morte. En morta maniero: morte vundita;" kaj: "morta (...) 2 "Mortinta: morta karno, korpo, besto; morta felo" kaj: "(...) 3 (ark.) Kaŭzanta morton: morta vundo" sed tio estas markita "ark".
Povas esti, tio estas efiko de mia nacia lingvo, kie estas: Mi farbas mian ruĝan domon verda sed Ili pafis ŝin morte.
La adjektivo estus tie ĉi nelogika.
sudanglo (프로필 보기) 2022년 10월 27일 오후 1:53:31
La frazo “Ili pafis ŝin mortinta” havas eraron. Se aŭtoro de la frazo volis diri ke ŝi estis mortinta dum ili pafis, li devis skribi “ŝin mortintan”Stefko, la ĉefa afero estas ke S-ro A, kiu ŝajne havas malmultan respekton por Esperanto (kiel ĝi estas fakte uzata), scius (se li estus pli bona Esperantisto), ke la kutima esprimo por to shoot someone dead estas mortpafi iun - 120 trafoj en la Tekstaro ekde 1906 ĝis modernaj tekstoj.
Metsis helpeme direktas nin al la sekcio en PMEG Eble tamen N-finaĵo en kiu ni trovas La uzo de N-finaĵo en tiaj ĉi okazoj neniam estas deviga. Neuzo de N estas verŝajne pli ofta nuntempe, sed kiam aldono de N donas plian klarecon, oni ne hezitu esprimi sin tiel..
Mi konsentas ke ili pafis ŝin mortintan estas pli eleganta. Sed mi supozas ke detektivoj esplorante la vundojn sur la kadavro kaj rimarkinte ke la vundoj ne multe sangis, povus komenti eble ili pafis ŝin mortinta
PS mi mem ĉiam preferas mian kafon varma, dum mia nevino preferas sian teon tepida.
PPS Ili pafis ŝin mortintaj - ĉu zombioj nun emas pafi?