Reformo antaŭ aŭ post iĝi la oficialan internacian lingvon?
od uživatele lernulo2 ze dne 8. ledna 2024
Příspěvky: 20
Jazyk: Esperanto
amigueo (Ukázat profil) 11. ledna 2024 22:26:12
Altebrilas:Majusklo ne cesesas por malfini frazon sed helpas.
Akuzativo estas kiel pluvombrelo: ĝi fojfoje utilas, sed ne bezonas esti deviga.
Fakte, kiam mi malfinas frazon per minusklo, gxi estas ekzemplo.
cxi tio estas ekzemplo de frazo malfinata de minusklo kiel rimedo indiki frazonk ekzemplo.
Altebrilas (Ukázat profil) 11. ledna 2024 22:30:07
Tio estis ege profita al la lingva imperiismo, sed malprofita al la franca lingvo! 😞
morico (Ukázat profil) 16. ledna 2024 18:09:38
La larĝa akuzativo permesas havi precizan lingvon. Tio estas tre grava por internacia lingvo. La plej bona Esperanto estas kaj estos kun larĝa akuzativo.
Sed multe da homoj havas malfacilaĵon kun larĝa akuzativo. La mallarĝa ekzistas en la plimulto de la lingvoj pri la pronomoj. Multe da gentoj povus ne uzi -n akuzativon sed prepozician akuzativon kun al, je kaj ankaŭ na; aŭ sintaksan akuzativon kun la ordo Subjekto-Verbo Objekto (SVO) sen prepozicio kiel multe da lingvoj de internacia komunikado.
Altebrilas (Ukázat profil) 16. ledna 2024 18:26:48
Meŝig (Ukázat profil) 21. ledna 2024 21:32:15
"Altebrilas":La latinan havis ĝin. Kiom da latinidaj lingvoj pluhavas ĝin hodiaŭ ?La praa(j) hindeŭropa(j) lingvo(j) havis ĝin. Kiuj hindeŭropaj lingvoj pluhavas ĝin hodiaŭ:
- Preskaŭ ĉiuj la slavaj lingvoj (le rusa, la pola, la slovaka, la kroata,...)
- La baltaj lingvoj: la litova kaj la latva
- Pluraj ĝermanaj lingvoj: la germana, la islanda
- la albana
- la greka
Almenaŭ...
Kaj parolante pri nehindeŭropaj lingvoj parolataj en Eŭropo, la finna kaj la hungara enhavas akuzativon.
Mi kopiis supre ligilon al teksto de Claude Piron pri la kuzativo. Jen kiel tiu teksto komencas:
"Claude Piron":Une dame anglaise, à qui on expliquait comment dire "pain" en français, s’exclama : "Quelle idée extraordinaire. Pourquoi diable ne disent-ils pas bread comme tout le monde ?" Cette incapacité de voir les choses autrement qu’à travers le prisme de sa propre culture s’appelle ethnocentrisme. C’est de l’ethnocentrisme que procèdent la plupart des objections faites à l’espéranto.
Certains, par exemple, trouvent inimaginable qu’une langue qui se veut internationale ait un accusatif. Attribuant un caractère d’universalité au cas particulier de quelques langues occidentales, ils croient qu’une langue sans accusatif est nécessairement plus facile. Elle l’est, certes, pour eux. Mais est-ce un critère suffisant ?
Altebrilas (Ukázat profil) 22. ledna 2024 8:23:40
Sed ĉu ĝi devas esti deviga? Eĉ bonaj esperantistoj fojfoje forgesas ĝin, kiam la frazo estas laŭ SVO, aŭ mise aldonas ĝin post la verbo. Tio postulas senutilan klopodon de atento, kiu estigas senton de lingva malsekureco ĉe uzantoj, kiuj ne mastras la lingvon aŭ nur estas mallertaj.
Tio kaŭzas hezitemon, kiu malhelpas fluecon de parolado ĉe multaj lernantoj, kvankam hodiaŭ oni scias, ke spontane paroli favoras la lernadon.
Kompreneble, sen interkonsento, ni devas plue respeti tiun devigecon, ĉar ni deziras eviti malutilajn polemikojn. Sed kio okazos tiam, se Esperanto estus agnoskita kiel oficiala ? Ĉu la publiko zorgus pri movada unueco?
Meŝig (Ukázat profil) 22. ledna 2024 8:36:14
"Altebrilas":Sed ĉu ĝi devas esti deviga?Jes, ĝi deviga devas esti. Mi jam donis en tiu fadeno kontraŭargumentojn kaj ligilon al teksto de fakulo, mi ne ripetos min.
"Altebrilas":Sed kio okazos tiam, se Esperanto estus agnoskita kiel oficiala ? Ĉu la publiko zorgus pri movada unueco?La publiko aktuale zorgas pri la unueco de la lingvo, ĉar ĝi bone komprenas, ke kiel internacia lingvo ĝi devas resti unuigita. Tio ne ŝanĝus se la lingvo estus oficialigita. Eble/certe dialektoj kreiĝus en certaj lokoj de la mondo, sed tiuj dialektoj ne plu estus esperanto, kiu estas lingvo lerneje lernita.
Altebrilas (Ukázat profil) 22. ledna 2024 17:46:51
Kiam ne estas tia risko, la lingvoj naturaj emas simpligi la frazojn , forigante redundajn elementojn.
Ju pli Esperanto obeos lingvistikajn leĝoj., des malpli da ŝanĝoj okazos kiam multaj homoj parolos ĝin. Tio ne dependas de nia volo.
Meŝig (Ukázat profil) 22. ledna 2024 19:00:49
La artikolo de Claude Piron montras, ke kiam estas risko de konfuzo, aperas en la lingvoj rimedoj por eviti konfuzojn: ŝanĝo de formo por francaj pronomoj, partikloj por la ĉinaj vortoj.Miksita sistemo estas pli komplika por lernado ol perfekte regula (kaj la artikolo de Piron diras pli ol tio).
Sen akuzativo por SVO-frazoj, oni imponus vortordon (=aldonus novan regulon) kaj senigus la eblon havi alian vortordon. "Azenon mi vidas" ne plu eblus. Oni sekve:
- aldonus gramatikan regulon
- perdus regularecon
- malriĉigus la lingvon
Kiam ne estas tia risko, la lingvoj naturaj emas simpligi la frazojn , forigante redundajn elementojn.Pro tio ke kelkaj latinidaj lingvoj parte perdis la akuzativon, vi deklaras ke estas lingva leĝo. Sed kiel mi jam skribis tie, multegaj lingvoj konservis ĝin. Klare tute ne estas nature deviga evoluo.
Ju pli Esperanto obeos lingvistikajn leĝoj., des malpli da ŝanĝoj okazos kiam multaj homoj parolos ĝin. Tio ne dependas de nia volo.
Vi diras ke "eĉ bonaj esperantistoj fojfoje forgesas ĝin". Mi legis raporton pri la forgeso de akuzativo ĉe denaskaj esperanto-parolantoj: tiuj kies la alia lingvo ne enhavis akuzativon fojfoje forgesis uzi ĝin, sed tiuj kies la alia lingvo enhavis akuzativon neniam forgesis ĝin.
"Piron":Attribuant un caractère d’universalité au cas particulier de quelques langues occidentales, ils croient qu’une langue sans accusatif est nécessairement plus facile. Elle l’est, certes, pour eux. Mais est-ce un critère suffisant ?
Altebrilas (Ukázat profil) 22. ledna 2024 23:42:41
Sen akuzativo por SVO-frazoj, oni imponus vortordon (=aldonus novan regulon) kaj senigus la eblon havi alian vortordon. "Azenon mi vidas" ne plu eblus.Kiam lingvo evoluas nature, neniu povas imponi ion. Kiun punon havas tiu kiu forgesas akuzativon kaj tamen estas komprenata? Neniun.
Fojfoje estas korektoj de la aŭskultanto, se li estas instruisto aŭ se la parolanto petis tion, sed plejofte oni ŝajne ne rimarkas tiujn forgesojn, ĉar korekto aspektus malĝentile.
Laŭ tia evoluo, tri formoj kunekzistus, samsignifaj:
Mi vidas azenon
Mi vidas *azeno
Azenon mi vidas
"Azeno mi vidas" ankaŭ eblus, sed kun alia signifo.