Kwa maudhui
Kujibu

Fundamenta frazo

ya Rohan, 8 Januari 2009

Ujumbe: 10

Lugha: Esperanto

Rohan (Wasifu wa mtumiaji) 8 Januari 2009 5:52:51 alasiri

Saluton!

Mi renkontis ĉi tiun frazon en la Fundamento:

"El ĉiuj siaj fratoj Antono estas la malplej
saĝa."

Mi trovas ĝin iom stranga, ĉar Antono mem ne apartenas al la grupo "ĉiuj siaj fratoj": La tuta grupo de fratoj konsistas el Antono KAJ ĉiuj siaj fratoj. Do diri "EL ĉiuj siaj fratoj, Antono..." ŝajnis iom nelogike al mi. Mi supozas ke ekzistas ia regulo aŭ uzpermeso pri ĝi...ĉu?

Miland (Wasifu wa mtumiaji) 8 Januari 2009 7:43:32 alasiri

Rohan:Mi renkontis ĉi tiun frazon en la Fundamento:"El ĉiuj siaj fratoj Antono estas la malplej saĝa."
Mi trovas ĝin iom stranga, ĉar Antono mem ne apartenas al la grupo "ĉiuj siaj fratoj"..
Eble "Inter" estus pli logika ol "El" ĉi tie.

Tamen, miaopinie, restas la ebleco de nekutima interpreto de "siaj fratoj", ĉar la ekzemplon enhavis ankaŭ la Nova Esperanta Krestomatio (p.7, la lasta frazo).

Ankaŭ la PMEG (11.6.1, naŭa skatolo, lasta ekzemplo).

Rodrigoo (Wasifu wa mtumiaji) 8 Januari 2009 11:10:47 alasiri

Tiaj frazkonstruoj estas kutimaj en la portugala... eble tial mi tuj komprenis ĝin, kaj ĝi ne ŝajnis strange al mi.

Sammondane,
Ĥod

Taciturn_ (Wasifu wa mtumiaji) 9 Januari 2009 6:42:16 asubuhi

En la rusa anakŭ ekzistas tia maniero por diri la frazon.Tial mi kredas ĝin bone komprenebla.Oni povas logikigi la frazon en niaj pensoj se ni vidos ĝin tiel: Estas grupo en kiu Antonio partoprenas kaj por montri tion oni diras "siaj fratoj". Tute simple ke Antonio ne povas esti ekster la grupo de la fratoj pro ke ili estas siaj.

Sxak (Wasifu wa mtumiaji) 9 Januari 2009 7:00:50 asubuhi

tio estas unu el sencoj de la prepozicio "el"
rigardu la sencon 4

russ (Wasifu wa mtumiaji) 12 Februari 2009 9:24:16 alasiri

Ŝak:tio estas unu el sencoj de la prepozicio "el"
rigardu la sencon 4
Ne temas pri la signifo de "el", sed pri tio, ke Antono kompreneble ne estas sia propra frato, du ne estas unu el siaj fratoj.

Simile oni povus diri "El ĉiuj homoj, kiujn mi vidas en la ĉambro, mi estas la plej alta" eĉ se mi ne vere vidas min mem.

Mi vetas ke multaj lingvoj permesas tian teĥnike mallogikan (sed tamen sufiĉe klaran) esprimon.

henma (Wasifu wa mtumiaji) 12 Februari 2009 10:16:04 alasiri

Certe la frazo ŝajnas ne logika... siaj fratoj signifas klare "la fratoj de Antono"...

(vi povas vidi vin mem, se ekzistas granda spegulo en la ĉambro, sed Antono ne povas esti sia frato, do la frazo ne estas logika)

Por ni, kiuj parolas lingvojn kiel la portugalan aŭ la hispanan, tiu frazo ŝajnas korekta ĉar la refleksiva vorto sia kaj la vorto por lia/ŝia/ilia estas la sama.

Sed, en la hispana:

"De todos sus hermanos, Antonio es el menos inteligente"

klare indikas ke vi parolas pri la fratoj de iu, kiu ne estas Antono... "sus" en tiu frazo devas signifi lia, ŝia aŭ ilia.

Amike,

Daniel.

russ:
Ŝak:tio estas unu el sencoj de la prepozicio "el"
rigardu la sencon 4
Ne temas pri la signifo de "el", sed pri tio, ke Antono kompreneble ne estas sia propra frato, du ne estas unu el siaj fratoj.

Simile oni povus diri "El ĉiuj homoj, kiujn mi vidas en la ĉambro, mi estas la plej alta" eĉ se mi ne vere vidas min mem.

Mi vetas ke multaj lingvoj permesas tian teĥnike mallogikan (sed tamen sufiĉe klaran) esprimon.

69UM24OSU12 (Wasifu wa mtumiaji) 15 Februari 2009 11:38:54 alasiri

La reguloj diferencas inter diversaj lingvoj. En la angla, oni ne povus ĝuste diri:

"Of all his brothers, Anthony is the least intelligent"

ĉar, kiel Rohan diris, Antono ne apertenas al la grupo. Oni devus diri ion kiel:

"Of all the brothers in his family, Anthony is the least intelligent."

Sed en Esperanto, la unua konstruo ĝustas. Al mi, tio ne gravas. Kiam oni studas alian lingvon, devu lerni la ĝustajn regulojn de tiu lingvo, kaj multfoje tiuj reguloj diferencos ol via propra lingvo.

sergejm (Wasifu wa mtumiaji) 16 Februari 2009 8:06:03 asubuhi

69UM24OSU12:"Of all the brothers in his family, Anthony is the least intelligent."
Eblas esti ke en la familio de Antono vivas kune gepatroj, (ge)filoj kaj (ge)nepoj. Tiam estos kelkaj grupoj de fratoj kaj via frazo havos alian sencon.

69UM24OSU12 (Wasifu wa mtumiaji) 17 Februari 2009 4:28:27 asubuhi

sergejm:
69UM24OSU12:"Of all the brothers in his family, Anthony is the least intelligent."
Eblas esti ke en la familio de Antono vivas kune gepatroj, (ge)filoj kaj (ge)nepoj. Tiam estos kelkaj grupoj de fratoj kaj via frazo havos alian sencon.
Eble, sed vere ne. En la angla kiam oni diras "in his family," tio kutime (ne ĉiam, mi koncedas) signifas liaj gepatroj, gefratoj, kaj li mem. Se oni volas inkluzivigi aliajn parencojn, devus diri ion kiel "extended family," eĉ kiam ili loĝas kune.

Verŝane, la plej klara maniero por esprimi la ideon estus: "Anthony is less intelligent than any of his brothers." Tiu frazo evitas iu ajn miskomprenon.

Kurudi juu