Mesaĝoj: 27
Lingvo: Esperanto
Vojaĝanto (Montri la profilon) 2009-januaro-11 12:11:04
aŭ "Mi ankoraŭ ne tre bone parolas Esperanton"?
Mi ne scias...
Miland (Montri la profilon) 2009-januaro-11 12:35:37
Vojaĝanto:Ĉu "Mi ankoraŭ ne tre bone parolas Esperanto"La dua; Esperanto estas la objekto de paroli, do vi bezonas la finaĵon n.
aŭ "Mi ankoraŭ ne tre bone parolas Esperanton"?
Mi ne scias...
La akuzativa finaĵo n donas al vi flekseblecon. Vi egale povas paroli, ekzemple, "Esperanton mi ankoraŭ ne parolas tre bone."
Ĉu vi komprenas? Pro la finaĵo n, ni scias ke estas vi kiu parolas Esperanton. Ne estas Esperanto kiu parolas vin!
Vojaĝanto (Montri la profilon) 2009-januaro-11 13:27:40
Mi havas unua libro kun multajn erarojn..
Mi esperis, mi skribis nun korekte.. :S
Miland (Montri la profilon) 2009-januaro-11 14:01:01
Dankegon!
Mi havas unuan
libron kun multaj
Mi esper
Mi sugestas, ke vi zorge tralaboru la kursojn sur la retpaĝaro Ana Pana kaj Ana Renkontas por pli bone eviti gramatikajn erarojn.
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-12 08:02:53
Miland:.Ne hastu respondi.
Unue: La verbo "paroli" estas transitiva same kiel ekzemple la verbo "simili" aŭ "egali" Ĝi estas origine NEtransitiva, sed ĝia transitiveco aperas pro "rektiĝo" de malrekta komplemento. La ĉefa formo estas "paroli EN Esperanto" Se vi blinde kredas al viaj vortaroj pensu, kial opni ne diras "skribi Esperanton" la verbo "paroli" ja same rilatas tiun komplementon kiel "skribi". Krome, ekzistas vortaroj, en kiuj tiu verbo estas markita kiel netransitiva. Mi konsentas, ke oni povas rigardi ĝin transitiva, sed en ĝia senco transitiveco vere mankas.
Due: "Mi esperas, ke mi skribos korekte" estas tute korekta frazo Ne rigardu, ke PIV markas tiun sencon kiel evitindan. Tio estas simple unu el eraroj de PIV
Miland (Montri la profilon) 2009-januaro-12 15:38:41
Ŝak:.Miaopinie, estas vi, amiko, kiu, eble, skribis tro haste.
Unue, la transitiveco de paroli ne estas dubinda en ĉi tiu ekzemplo, en kiu Esperanto, tio estas la lingvon, estas objekto.
Due, ĝuste estas la bezonita vorto ĉi-kaze laŭ la Fundamenta Vortaro. Jen la rilata ero:
ĝust' juste, correct | straight, just | recht, richtig | какъ разъ, вѣрно | właściwy.
Korekt', aliflanke, estas verba radiko:
korekt' corriger | correct | bessern, corrigiren | исправлять | poprawiać.
Korekto logike antaŭsupozas eraron, kiun mi proponas eviti per ĝusta skribado.
Mi gratulas vin, se vi akiris la PIV. Nur serioza Esperantisto faras tion. Tamen, vi ne donis rilatan citaĵojn de ĝi, do eble mi faros tion poste - se necese.
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-13 03:14:31
Miland:Tute ne
Miaopinie, estas vi, amiko, kiu, eble, skribis tro haste.
Miland:ankoraŭfoje legu mian unuan mesaĝon.
Unue, la transitiveco de paroli ne estas dubinda en ĉi tiu ekzemplo, en kiu Esperanto, tio estas la lingvon, estas objekto.
Se la ago paroli estas transitiva kaj ĝia objekto estas lingvo, kiun oni parolas (en kelkaj okazoj eĉ mi ŝatas uzi tiun verbon kiel transitivan), do ankaŭ la verboj flustri, skribi kaj multaj aliaj devas esti same transitivaj. Tio signifas, ke devas esti korektaj formoj "flustri Esperanton", "skribi Esperanton", ka. Tamen ni ne scias vortarojn, laŭ kiuj oni povas tion diri.
Due: bv pensi kial ekzistas la vorto paroligi, sed ne paroliĝi
kaj trie: mi konas almenaŭ 2 vortarojn, en kiuj tiu verbo estas markita kiel netransitiva. Nu, eble al unu el ili influis mi(mi ne memoras, sed eble tio estas pro mi, ĉar mi kunlaboris pri ĝi kaj memoras, kion pri tiu verbo diris Pokrovskij), sed la alia estas preskaŭ ne influita de mi...
Miland:Jes mi vere havas PIV-on, krom tiu senco estas evitinda ankaŭ laŭ ReVo. Sed en PMEG (mi nun ne havas tempon doni la ligon, vi povas trovi tion mem) Bertillio skribas, ke malgraŭ ĝia evidindeco eĉ en PIV oni multfoje uzis la vorton korekta en la senco de ĝusta, multaj homoj, inkluzive Z-on kaj kontraŭantoj de tiu senco uzis ĝin.
Due, ĝuste estas la bezonita vorto ĉi-kaze laŭ la Fundamenta Vortaro.
Kaj mi nun iom serĉis en la reto kaj trovis, ke enkaŭ en ReVo oni diras ke ĝi estas evitinda, tamen:
http://reta-vortaro.de/revo/art/ig.html
ReVo:, kiuj tute ne bezonas ĝin; ekz. anstataŭ la simplaj korektaj formoj elekti, konvinki,http://reta-vortaro.de/revo/art/ad.html
ReVo: (Kp la uzo de l' artikolo en tiu okazo ne estas korekta );http://reta-vortaro.de/revo/art/sen.html
ReVo: Kvankam la uzado de sen antaŭ infinitivo estas neofta, ĝi estas tute korekta, ĉar logika kaj utila.http://reta-vortaro.de/revo/art/saks.html
ReVo:Administracie korekta nomo estasTiu similas al lukto kkontraŭ si mem ĉu ne?
Mi jam diris, ke mi havas PIV-on (PIV-2005) Se vi volas mi povas serĉi ion similan tie, sed ĉu tio vere estas bezonata?
Vespere laŭ mia tempo (do verŝajne iomete posttagmeze laŭ la via) mi povos kaj doni al vi la citaĵon el PMEG pri la vorto korekta kaj provi serĉi en PIV, se vi tion bezonos
Miland (Montri la profilon) 2009-januaro-13 14:32:39
Ŝak:.Jen paĝo de PMEG. Rigardu la unuan ekzemplon en la lasta skatolo. Ankaŭ ĉi tiu paĝo de la PMEG (13-a skatolo, lasta ekzemplo).
La ekzemploj klare montras ke la esprimo paroli Esperanton estas bona Esperanto.
Tamen, paroli Esperante aŭ paroli en Esperanto, miaopinie, ne estas malĝustaj. La lasta troviĝas en PMEG.
Pri ĝusta aŭ korekta, netuŝebla estas la Fundamento. Ne mencii la logikecon de tio, ke korekto antaŭsupozas eraron. Do ĝusta, laŭ mi, restas preferinda al korekta.
Tamen, en la uzado de PMEG, ŝajnas al mi ke ĝusta kaj korekta estas preskaŭ sinonimaj. Do eble ĉi tiu afero ne tiel gravas praktike. Ne estas malfacile konsenti kun vi pro tio ke, praktike, oni ofte uzas la du vortoj sinonime.
Fine, la PIV estas redaktita de Akademianoj, kaj tial, miaopinie, ĝi havas pli da aŭtoritato ol la ReVo, kiu estas verko de amatoroj. Sed eble ne necesas turni min al PIV.
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-13 14:58:58
Miland:Kaj kio? Ki mi diris, ke paroli Esperantomn estas eraro?
Jen paĝo de PMEG. Rigardu la unuan ekzemplon en la lasta skatolo. Ankaŭ ĉi tiu paĝo de la PMEG (13-a skatolo, lasta ekzemplo).
La ekzemploj klare montras ke la esprimo paroli Esperanton estas bona Esperanto.
Sed mi ankoraŭfoje ripetas, ke la ago paroli (eble mi malĝuste esprimis mian penson en la lastaj mesaĝoj, temas pri AGO paroli, ne pri verbo) estas NEtransitiva. Ĝia transitiveco en Esperanto estas tute arbitra.
Kial mi tion asertas mi klarigis jam 2foje. Ĉu vi povas ion kontraŭdiri?
Miland:Kie en F estas skribite, ke "korekta" ne povas havi la signifon ĝusta?
Pri ĝusta aŭ korekta, netuŝebla estas la Fundamento.
Miland:JEs, kaj ĉu vi povas mem trovi en PMEG la opinion de akademiano pri tiu vorto? Kie li skribas, ke tio estas eraro de PIV?
Fine, la PIV estas redaktita de Akademianoj, kaj tial, miaopinie, ĝi havas pli da aŭtoritato ol la ReVo, kiu estas verko de amatoroj. Sed eble ne necesas turni min al PIV.
Mi volas diri simpe jenon:
1. unu via korekto estis korekto de NE eraro (forstreko de "korekta" kaj anstataŭigo de ĝi per "ĝusta" estis superflua) o vi hasti tie
2. en tiu citaĵo
Miland:La dua; Esperanto estas la objekto de paroli, do vi bezonas la finaĵon n.vi tro kuraĝe kaj hast asertas pri objekto de tiu verbo, tramen ankaŭ tio estas dubinda. JEs, en Esperanto okazis, ke tiu verbo ofte estas uzata transitive, sed l ao mem ne estas transitiva. Kial - mi tion jam skribis, kompau tiun agon kun la ago skribi ekzemple - malsameco inter rilatoj de tiuj agoj al la lingvo tute forestas, sed "skribi Esperanton" estas eraro ĉu ne?
La akuzativa finaĵo n donas al vi flekseblecon. Vi egale povas paroli, ekzemple, "Esperanton mi ankoraŭ ne parolas tre bone."
Ĉu vi komprenas? Pro la finaĵo n, ni scias ke estas vi kiu parolas Esperanton. Ne estas Esperanto kiu parolas vin!
Kaj mi povas aloni, ke ankaŭ tio estas opinio de almenaŭ 1 akademiano
mnlg (Montri la profilon) 2009-januaro-13 15:44:58
Tiuj kiuj volas uzi vorton "korekta" tiel ke ĝi signifu ion alian, certe liberas fari tion, sed laŭ mia opinio, la lingvo simple ne bezonas pluan sinonimon por tiu signifo.