Aller au contenu
Répondre

Sveniĝi

de pascal, 11 janvier 2009

Messages : 21

Langue: Esperanto

alfred14 (Voir le profil) 19 janvier 2009 19:00:13

mi vere vidas la problemon
bedaŭrinde
sed se vi ŝatas tion, mi ne vidas la problemon
la ĉielo estas blua kaj la birdoj kantas
lango.gif
bonan vesperon kun aŭ sen "sveniĝi"

Miland (Voir le profil) 19 janvier 2009 19:12:09

Laŭ la PMEG, "IĜ-verbo farita el senobjekta verbo montras transiron al la koncerna ago. IĜ ĉe tia verbo estas do preskaŭ egala al la prefikso EK". Do sveniĝi = "komencis sveni". Sed ad ĉi-kaze nepre signifas daŭron, ĉar sven' estas verba radiko. Tial, la kombino de ek kaj ad ŝajnas al mi nelogika. Se ni volus skribi Ni jam dum longa tempo komencis sveni pro la granda varmego pli koncize, miaopinie estus pli bone skribi Ni jam dum longa tempo sveniĝis pro la granda varmego.

Tamen, dankon al tommjames pro atentigi nin al la (proksimuma) egaleco de iĝ al ek kun netransitivaj verboj.

horsto (Voir le profil) 19 janvier 2009 21:29:33

vdlt:Ni jam dum longa tempo sveniĝadas de la granda varmego.
Ĉu do la senco de tiu frazo estas la jena:
"sveniĝas" signifu ke ne temas pri vera sveno, sed nur pri preskaŭa sveno
"-ad-" ne necesas ĉar la frazo jam havas la parton "dum longa tempo"
do la frazo estas:
Ni jam dum longa tempo preskaŭ svenas pro la granda varmego.
Por mi tiu frazo estus multe pli facile komprenebla. Mi ne scias ĉu -iĝ- vere taŭgas por esprimi malfortigan signifon de iu verbo.

tommjames (Voir le profil) 20 janvier 2009 11:34:12

miland:Do sveniĝi = "komencis sveni". Sed ad ĉi-kaze nepre signifas daŭron, ĉar sven' estas verba radiko. Tial, la kombino de ek kaj ad ŝajnas al mi nelogika
Nu komenciĝo povas okazi dum divers-longaj temp-periodoj, laŭ la kunteksto aŭ la perspectivo de la parolanto/aŭskultanto. Laŭ mi ne estas kialo por ke komenciĝo aŭ transiro al nova stato ne povas esti -en ia senco- daŭra aŭ ripeta.

La nuanco de la vorto "sveniĝadas" povas esti ke la komenciĝo estas iom daŭra (oni iom post iom atingas la sventintan staton), aŭ eble ke ĝi fakte neniam finiĝas (oni simple pliproksimiĝas al la stato, sed neniam atingas). Au eble ke pluraj homoj sveniĝas, kaj ke pro tio estas ripeta komenciĝo (la ripetado okazas en la kunteksto de pluraj homoj. Ĉiu homo ne ripete sveniĝas, sed en la kolektiva grupo el homoj ja estas ripetado). Denove, ne indas konsideri la komenciĝon kiel laŭvorta en la kutima senco, la tuta ideo estas nuanca kaj pro tio oni ne metu la vorton sub gramatika mikroscopo (fari tion estas la vera kompliko!)

horsto:"-ad-" ne necesas ĉar la frazo jam havas la parton "dum longa tempo" do la frazo estas:
Tute ne, estas ekzakte pro la "dum longa tempo" ke la "ad" havas sencon. Ili estas inter-komplementaj, kaj ne redundigas unu la alian.

Kompreneble mi ne scias, kio estis en la kapo de la aŭtoro. Sed se li intencis diri tion kion mi kredas, la manko de "iĝ" rezultus en la tuta perdo de la celita signifo. Oni povas argumenti pri iĝ kaj ad la tutan tagon, sed oni ne povas eviti tiun fakton!

Se oni devus elpreni unu el la sufiksoj, ĝi estu "ad" pli ĝuste ol "iĝ". "Sveniĝas" retenus la nuancan signifon, kaj manko de "ad" ne gravus ĉar ni jam iom konscias pri la tempa kunteksto pro "dum longa tempo".

Sxak (Voir le profil) 20 janvier 2009 14:26:09

Laŭ mi, tiu senso de -iĝ-, kiu egalas al ek- devenas tiel:
se ni havas iun verbon, kiu jam signifas pli-maplpi daŭran agon, -iĝ- kun tiu verbo signifas, ke antaŭe iu ne faris tion kaj subite iĝis faranta. Kaj ne nur netransitivaj verboj havas tiajn -iĝ- verbojn. En PIV oni povas trovi ekzemple "timiĝi" kun la sola signifo "ektimi"!
Ĉar laŭ mi la verbo sveni ne signifas daŭran agon, ĝi signifas nur transiron de iu stato al la alia, la verbo sveniĝi ne havas sencon.

LA ekzemplo de PMEG pri la vorto mortiĝi por mi ne estas konvinka: LA radiko mort apartenas al tiuj radikoj, kiuj estas iom "neregulaj". Se tio estas verba radiko (kiel tion diras PIV), do "morto" signufas "mortado", sed ni jam havas iom alian sencon de tiu vorto...

Miland (Voir le profil) 20 janvier 2009 14:34:57

tommjames:.. ne metu la vorton sub gramatika mikroscopo (fari tion estas la vera kompliko!)...

Kompreneble mi ne scias, kio estis en la kapo de la aŭtoro.
Rezonado pri grupo certe povas estas logika, ĉar ili komencis sveni temas pri la grupo, ne la individuo. La argumento pri "grupa ripeto" estas inĝenia, kvankam tiu uzo de "ad" ŝajnas al mi nekutima.

Tamen, kiel vi indikis, sen la ĉe-esto de la aŭtoro, aŭ scio de la kunteksto, malgrandaj diferencoj inter interpretoj ne tiel gravas.

tommjames (Voir le profil) 20 janvier 2009 15:41:55

Mi kredas ke estas malĝuste pensi tiel ke "iĝ = ek". Tio estas trosimpligo. La baza signifo de iĝ estas la transiro en novan staton. En netransitiva verbo tia transiro plejparte estas bone kompenata kiel simpla komenciĝo, sed tio nur estas flankafero al la baza signifo, kaj certe ne ĉiam devas esti komprenata tiel. Laŭ mi la "kompliko" de 'iĝado' nur estas rezulto de resti fiksita en ĉi tiu ideo ke iĝ = komeniĝo.

Kiam oni anstataŭ pensas pri la transiro en la novan staton, la problemo malaperas ĉar transiro estas ago kiel iu ajn alia ago, kaj tial povas esti daŭra, ripeta ktp.

Konsideru ĉi tiun ekzemplon kun la verbo "boli" kiu estas netransitiva:

La akvo bolis
The water boiled

La akvo ekbolis
The water started to boil
(pli da emfazo al la efektiva komenciĝo, aŭ subiteco)

La akvo boliĝis
The water started to boil
(pli da emfazo al la transiro al la stato de bolado)

La akvo boliĝadis
The water started to boil, gradually/continually/little by little/over and over again etc
(pli da emfazo al la daŭreco/ripeteco de la transira ago!)

Eblas ke la akvo malrapide atingis la bolan staton, aŭ atingis kaj perdis atingis kaj perdis atingis kaj perdis dum tempo, ktp. Kompreneble oni povas esprimi ĉi tiujn ideojn per aldoni aliajn vortojn, sed tio ne gravas. Oni povas esprimi iun ajn ideon multmaniere, kaj estas nenio malĝusta pri ĉi tiu maniero.

Miland (Voir le profil) 22 janvier 2009 11:30:07

Verdire mi mem ne favoras uzi iĝ kun netransitivaj verboj por indiki komencon, eĉ se okazis fojfoje. Unue, ni jam havas ek. Due, ni ĉiam povas skribi klarige ekz Ili komencis sveni. Trie, miaopinie estas pli ĝuste skribi La akvo bolantiĝis, ĉar bolant' estas adjektiva radiko kiu priskribas staton, sed bol' estas verba radiko - kaj tiukaze, estas pli simple skribi La akvo komencis boli.
Fine, indas ke nia lingvo estu kiel eble plej facila por lernantoj. Multaj reguloj kiel nekutima uzo de iĝ malfaciligas la lingvon kaj fortigas la kazo por la nacilingvoj, kiuj, (ekzemple la angla) eĉ gloras pri siaj neregulecoj!

pascal (Voir le profil) 27 janvier 2009 13:24:38

Saluton al Ĉiuj,
Mi dankas vin pro viaj klerigaj helpoj. Tiu "svenigadi" estas nun multe malpli nubeca.
Mi komprenis tiun alian uzadon de "-iĝ-" afikso.
Alia ekz :
1- mi staras
2- mi sidiĝas (mi postaĵo iras al la seĝo)
3- mi eksidas (mia postaĵo tuŝas la seĝon)
4- mi sidas (mi sidas konforte, mia dorso estas kontraŭ la dorsapogilo)
Ankoraŭ mi lernis ke "-ad-" afikso ne nur povas havi daŭrecan signifon sed ankaŭ ripetecan signifon.
Ekz : dum aviadila vojaĝo, mi sidiĝadis la tutan flugon, ĉar mia seĝo situis antaŭ la necesejo malgajo.gif

tommjames (Voir le profil) 27 janvier 2009 13:55:00

pascal:Ekz : dum aviadila vojaĝo, mi sidiĝadis la tutan flugon, ĉar mia seĝo situis antaŭ la necesejo malgajo.gif
Estas malgranda punkto, sed io memorinda estas ke la iĝ sufikso iafoje havas la nuancon ke la ago okazas senvole aŭ aŭtomate, aŭ akcidente, aŭ iel kontraŭ volo aŭ atendado. En la senco de via frazo, eble estus plibone uzi la 'ek' prefikson, ĉar via sidado estas pli celata kaj aktiva ago, kaj eble indus eviti tiujn 'senvole' sencojn.

En la 'sveniĝadas' frazo, tiuj sencoj estas ĝustaj ĉar oni ne intencas sveni. Tio nur okazas pro la naturo de la situacio (la granda varmego)

Retour au début