Mesaĝoj: 80
Lingvo: Esperanto
Altebrilas (Montri la profilon) 2026-novembro-08 18:30:22
Mi pli bone komprenas. Sed laŭ vi, kion landoj devas fari, se ili pensas, ke alia lando ne respektas internacian leĝon?
Leopold65 (Montri la profilon) 2026-novembro-08 21:34:23
Altebrilas:Mi pli bone komprenas. Sed laŭ vi, kion landoj devas fari, se ili pensas, ke alia lando ne respektas internacian leĝon?Klare, tiuj landoj devas prezenti (publikigi) pruvojn (ne siajn subjektivajn opiniojn) pri malobservoj de internacia juro kaj apelacii al la UN-Kortumo (tiu kortumo estis kreita ĝuste por aŭdi tiajn kazojn). Rusio prezentis dokumentojn pruvantajn, ke ĉio estis farita laŭ internacia juro (agnoskante LPR, DPR kaj DPR kiel sendependajn ŝtatojn kaj konkludante traktatojn kun ili). Ĉiuj neoj de "civilizita Eŭropo" baziĝas ne sur juraj argumentoj, sed sur pure subjektivaj opinioj (kiel vi kaj viaj amaskomunikiloj).
Altebrilas (Montri la profilon) 2026-novembro-08 23:21:55
Vi pravas pri unu punkto: ja, lando kiu pensas ke alia malobservas internacian juron devas iri al la Internacia Kortumo de Justeco, kun pruvoj. Kaj ĝuste tio okazis.
1. *La UN ĵus faris tion.* La Ĝenerala Asembleo de UN, per rezolucio ES-11/1 de la 2-a de marto 2022, per 141 voĉoj kontraŭ 5, deklaris ke la agnosko de LPR/DPR kaj la invado estas "agreso kontraŭ Ukrainio malobservante la Ĉarton de UN, artikolo 2(4)". Tio ne estas "subjektiva opinio de ĵurnalistoj", tio estas voĉdono de preskaŭ la tuta mondo.
2. *La Internacia Kortumo jam decidis provizore.* La 16-an de marto 2022, en la kazo _Ukrainio kontraŭ Rusio_, la Kortumo ordonis al Rusio tuj ĉesigi la militajn operaciojn. Rusio ignoris la ordonon. Se Rusio vere kredis ke ĝi pravas laŭ juro, kial ĝi rifuzis plenumi la decidon de la Kortumo kiun ĝi mem invokas?
3. *Pri la "agnosko".* Agnosko ne kreas ŝtaton magie. Laŭ la Konvencio de Montevideo (1933), ŝtato devas havi: permanentan loĝantaron, difinitan teritorion, registaron, kaj kapablon rilati kun aliaj ŝtatoj. LPR/DPR ne plenumis tion — ili estis kreitaj, financitaj, armitaj kaj komanditaj de Moskvo, kiel konfirmis eĉ la Eŭropa Kortumo pri Homaj Rajtoj kaj multaj sendependaj enketoj. Agnosko de propra kreaĵo por poste subskribi "traktaton" kun ĝi kaj poste invadi, estas klasika cirkla argumento. Laŭ internacia juro, tio nomiĝas _ex injuria jus non oritur_ — el maljusto ne naskiĝas juro.
4. *Pri memdecido.* Memdecido ne signifas ke iu ajn regiono povas unupartie secesii per fremda armeo. La Internacia Kortumo en la Kosovo-averto (2010) diris ke deklaro de sendependeco mem ne estas kontraŭleĝa, sed ĝi neniam diris ke fremda ŝtato rajtas aneksi teritorion per forto. La Ĉarto de UN estas klara: Artikolo 2(4) malpermesas "la minacon aŭ uzon de forto kontraŭ la teritoria integreco aŭ politika sendependeco de iu ajn ŝtato".
Do jes: ni prezentu pruvojn al la Kortumo. Ukrainio faris tion. Rusio rifuzis obei ĝin. Tio estas la jura fakto.
Se vi havas la dokumentojn de Rusio kiujn vi mencias, bonvolu meti la ligilon al la oficiala dokumento de la Kortumo.
1. *La UN ĵus faris tion.* La Ĝenerala Asembleo de UN, per rezolucio ES-11/1 de la 2-a de marto 2022, per 141 voĉoj kontraŭ 5, deklaris ke la agnosko de LPR/DPR kaj la invado estas "agreso kontraŭ Ukrainio malobservante la Ĉarton de UN, artikolo 2(4)". Tio ne estas "subjektiva opinio de ĵurnalistoj", tio estas voĉdono de preskaŭ la tuta mondo.
2. *La Internacia Kortumo jam decidis provizore.* La 16-an de marto 2022, en la kazo _Ukrainio kontraŭ Rusio_, la Kortumo ordonis al Rusio tuj ĉesigi la militajn operaciojn. Rusio ignoris la ordonon. Se Rusio vere kredis ke ĝi pravas laŭ juro, kial ĝi rifuzis plenumi la decidon de la Kortumo kiun ĝi mem invokas?
3. *Pri la "agnosko".* Agnosko ne kreas ŝtaton magie. Laŭ la Konvencio de Montevideo (1933), ŝtato devas havi: permanentan loĝantaron, difinitan teritorion, registaron, kaj kapablon rilati kun aliaj ŝtatoj. LPR/DPR ne plenumis tion — ili estis kreitaj, financitaj, armitaj kaj komanditaj de Moskvo, kiel konfirmis eĉ la Eŭropa Kortumo pri Homaj Rajtoj kaj multaj sendependaj enketoj. Agnosko de propra kreaĵo por poste subskribi "traktaton" kun ĝi kaj poste invadi, estas klasika cirkla argumento. Laŭ internacia juro, tio nomiĝas _ex injuria jus non oritur_ — el maljusto ne naskiĝas juro.
4. *Pri memdecido.* Memdecido ne signifas ke iu ajn regiono povas unupartie secesii per fremda armeo. La Internacia Kortumo en la Kosovo-averto (2010) diris ke deklaro de sendependeco mem ne estas kontraŭleĝa, sed ĝi neniam diris ke fremda ŝtato rajtas aneksi teritorion per forto. La Ĉarto de UN estas klara: Artikolo 2(4) malpermesas "la minacon aŭ uzon de forto kontraŭ la teritoria integreco aŭ politika sendependeco de iu ajn ŝtato".
Do jes: ni prezentu pruvojn al la Kortumo. Ukrainio faris tion. Rusio rifuzis obei ĝin. Tio estas la jura fakto.
Se vi havas la dokumentojn de Rusio kiujn vi mencias, bonvolu meti la ligilon al la oficiala dokumento de la Kortumo.
Leopold65 (Montri la profilon) 2026-novembro-09 09:14:40
Altebrilas:Vi pravas pri unu punkto: ja, lando kiu pensas ke alia malobservas internacian juron devas iri al la Internacia Kortumo de Justeco, kun pruvoj. Kaj ĝuste tio okazis.Do, kiaj estas la eraroj en via rezonado:
1. *La UN ĵus faris tion.* La Ĝenerala Asembleo de UN, per rezolucio ES-11/1 de la 2-a de marto 2022, per 141 voĉoj kontraŭ 5, deklaris ke la agnosko de LPR/DPR kaj la invado estas "agreso kontraŭ Ukrainio malobservante la Ĉarton de UN, artikolo 2(4)". Tio ne estas "subjektiva opinio de ĵurnalistoj", tio estas voĉdono de preskaŭ la tuta mondo.
2. *La Internacia Kortumo jam decidis provizore.* La 16-an de marto 2022, en la kazo _Ukrainio kontraŭ Rusio_, la Kortumo ordonis al Rusio tuj ĉesigi la militajn operaciojn. Rusio ignoris la ordonon. Se Rusio vere kredis ke ĝi pravas laŭ juro, kial ĝi rifuzis plenumi la decidon de la Kortumo kiun ĝi mem invokas?
3. *Pri la "agnosko".* Agnosko ne kreas ŝtaton magie. Laŭ la Konvencio de Montevideo (1933), ŝtato devas havi: permanentan loĝantaron, difinitan teritorion, registaron, kaj kapablon rilati kun aliaj ŝtatoj. LPR/DPR ne plenumis tion — ili estis kreitaj, financitaj, armitaj kaj komanditaj de Moskvo, kiel konfirmis eĉ la Eŭropa Kortumo pri Homaj Rajtoj kaj multaj sendependaj enketoj. Agnosko de propra kreaĵo por poste subskribi "traktaton" kun ĝi kaj poste invadi, estas klasika cirkla argumento. Laŭ internacia juro, tio nomiĝas _ex injuria jus non oritur_ — el maljusto ne naskiĝas juro.
4. *Pri memdecido.* Memdecido ne signifas ke iu ajn regiono povas unupartie secesii per fremda armeo. La Internacia Kortumo en la Kosovo-averto (2010) diris ke deklaro de sendependeco mem ne estas kontraŭleĝa, sed ĝi neniam diris ke fremda ŝtato rajtas aneksi teritorion per forto. La Ĉarto de UN estas klara: Artikolo 2(4) malpermesas "la minacon aŭ uzon de forto kontraŭ la teritoria integreco aŭ politika sendependeco de iu ajn ŝtato".
Do jes: ni prezentu pruvojn al la Kortumo. Ukrainio faris tion. Rusio rifuzis obei ĝin. Tio estas la jura fakto.
Se vi havas la dokumentojn de Rusio kiujn vi mencias, bonvolu meti la ligilon al la oficiala dokumento de la Kortumo.
1. Vi konfuzas la Internacian Kortumon kaj la UN-Kortumon. Nur decidoj de la UN-Kortumo estas devigaj laŭ internacia juro. Decidoj de iuj ajn aliaj kortumoj ne havas juran forton laŭ internacia juro.
2. Kion vi skribis pri la DPR kaj LPR estas subjektivaj opinioj, ne pruvoj. Esence, ili estas simple mensogoj disvastigitaj de viaj amaskomunikiloj.
3. Kiel mi menciis antaŭe, ĉiuj "pruvoj", kiujn vi provizis, estas nur subjektivaj opinioj, ne laŭleĝe validaj pruvoj. Vi simple priskribis propagandajn kliŝojn, eĉ ne rimarkante, ke se tio estus vera pruvo, la UN-Kortumo jam komencus procedojn kontraŭ ili.
Provu kompreni ĉi tiun simplan veron: nur la UN-Kortumo povas laŭleĝe registri malobservon de internacia juro. Ĉiuj aliaj publikaj asocioj (la Ĝenerala Asembleo de UN estis kreita specife por ke landoj povu babili, kaj ĝiaj decidoj ne havas juran forton) ne povas.
Altebrilas (Montri la profilon) 2026-novembro-09 10:46:31
Dankon, vi ĵus nevole pruvis mian vidpunkton.
*1. Ne ekzistas du kortumoj.*
La "UN-Kortumo" kaj la "Internacia Kortumo de Justeco" estas la SAMA kortumo.
Legu la Ĉarton de UN, Artikolo 92:
_"La Internacia Kortumo de Justeco estas la ĉefa juĝa organo de la Unuiĝintaj Nacioj."_
En la angla: _International Court of Justice_. En la franca: _Cour internationale de Justice_. En Esperanto ni nomas ĝin Internacia Kortumo de Justeco, aŭ mallonge UN-Kortumo. Ne ekzistas alia "UN-Kortumo".
Do kiam vi diras "vi konfuzas la Internacian Kortumon kaj la UN-Kortumon", vi konfuzas nomon kun institucio.
*2. La Kortumo JAM komencis procedojn, kaj JAM decidis.*
Kazo: _Ukrainio kontraŭ Rusio_, prezentita la 26-an de februaro 2022.
La 16-an de marto 2022 la Kortumo decidis, 13 voĉoj kontraŭ 2:
_"La Rusa Federacio tuj ĉesigu la militajn operaciojn kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 sur la teritorio de Ukrainio."_
Tio estas provizora mezuro, kaj laŭ la Kortumo mem en la kazo _LaGrand (Germanio kontraŭ Usono, 2001)_, provizoraj mezuroj estas DEVIGAJ.
Rusio ne obeis. Tio estas la fakto.
La ĉefa proceso ankoraŭ daŭras — kiel ĉiam ĉe la Kortumo, ĝi daŭras jarojn. Tio ne signifas ke ĝi ne ekzistas. Se vi diras "se tio estus vera pruvo, la Kortumo jam komencus procedojn", nu, ĝi jam faris. Ĉu vi legis la kazon?
*3. Pri la Ĝenerala Asembleo.*
Vi pravas: rezolucioj de la Ĝenerala Asembleo ne estas devigaj kiel juĝo. Neniu diris ke ili estas. Sed ili ne estas "babilado". Laŭ internacia juro ili estas pruvo de _opinio juris_ — kion la mondo opinias ke la juro estas. 141 landoj diris: tio estas agreso. Nur 5 diris: ne. Tio gravas por la Kortumo.
*4. Pri DPR / LPR.*
Vi diras "subjektivaj opinioj". Bone: donu al mi UNU decidon de la UN-Kortumo kiu diras ke LPR/DPR estis sendependaj ŝtatoj laŭ la Konvencio de Montevideo, kaj ke la traktatoj kun Rusio estis validaj. Nur unu.
Mi donis al vi decidon de la Kortumo. Vi donis al mi nenion krom "Rusio prezentis dokumentojn". Kie estas tiuj dokumentoj? Metu ligilon al la oficiala paĝo de la Kortumo: http://icj-cij.org. Ne al http://ok.ru.
Ĝis tiam, via argumento estas: "La Kortumo kiu juĝis kontraŭ Rusio ne estas la vera Kortumo, kaj la vera Kortumo ankoraŭ ne juĝis." Tio ne estas juro.
*1. Ne ekzistas du kortumoj.*
La "UN-Kortumo" kaj la "Internacia Kortumo de Justeco" estas la SAMA kortumo.
Legu la Ĉarton de UN, Artikolo 92:
_"La Internacia Kortumo de Justeco estas la ĉefa juĝa organo de la Unuiĝintaj Nacioj."_
En la angla: _International Court of Justice_. En la franca: _Cour internationale de Justice_. En Esperanto ni nomas ĝin Internacia Kortumo de Justeco, aŭ mallonge UN-Kortumo. Ne ekzistas alia "UN-Kortumo".
Do kiam vi diras "vi konfuzas la Internacian Kortumon kaj la UN-Kortumon", vi konfuzas nomon kun institucio.
*2. La Kortumo JAM komencis procedojn, kaj JAM decidis.*
Kazo: _Ukrainio kontraŭ Rusio_, prezentita la 26-an de februaro 2022.
La 16-an de marto 2022 la Kortumo decidis, 13 voĉoj kontraŭ 2:
_"La Rusa Federacio tuj ĉesigu la militajn operaciojn kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 sur la teritorio de Ukrainio."_
Tio estas provizora mezuro, kaj laŭ la Kortumo mem en la kazo _LaGrand (Germanio kontraŭ Usono, 2001)_, provizoraj mezuroj estas DEVIGAJ.
Rusio ne obeis. Tio estas la fakto.
La ĉefa proceso ankoraŭ daŭras — kiel ĉiam ĉe la Kortumo, ĝi daŭras jarojn. Tio ne signifas ke ĝi ne ekzistas. Se vi diras "se tio estus vera pruvo, la Kortumo jam komencus procedojn", nu, ĝi jam faris. Ĉu vi legis la kazon?
*3. Pri la Ĝenerala Asembleo.*
Vi pravas: rezolucioj de la Ĝenerala Asembleo ne estas devigaj kiel juĝo. Neniu diris ke ili estas. Sed ili ne estas "babilado". Laŭ internacia juro ili estas pruvo de _opinio juris_ — kion la mondo opinias ke la juro estas. 141 landoj diris: tio estas agreso. Nur 5 diris: ne. Tio gravas por la Kortumo.
*4. Pri DPR / LPR.*
Vi diras "subjektivaj opinioj". Bone: donu al mi UNU decidon de la UN-Kortumo kiu diras ke LPR/DPR estis sendependaj ŝtatoj laŭ la Konvencio de Montevideo, kaj ke la traktatoj kun Rusio estis validaj. Nur unu.
Mi donis al vi decidon de la Kortumo. Vi donis al mi nenion krom "Rusio prezentis dokumentojn". Kie estas tiuj dokumentoj? Metu ligilon al la oficiala paĝo de la Kortumo: http://icj-cij.org. Ne al http://ok.ru.
Ĝis tiam, via argumento estas: "La Kortumo kiu juĝis kontraŭ Rusio ne estas la vera Kortumo, kaj la vera Kortumo ankoraŭ ne juĝis." Tio ne estas juro.
amigueo (Montri la profilon) 2026-novembro-09 12:14:11
Mi trovis tekston en Facebook. Gxi apartenas al entuziasma porukrainiulo (favor Zelenski) kaj ecxfreneza malporrusiulo (malfavor Putin):Estas akuzoj ke Meta helpis Flavio Bolzonaro kaj malhelpis Lula da Silva antaux unua prezidenta elekcio en Brazilo. Tre probable ankaux CIA intervenis tiun elekcion samcele.
[Cxu unu aux du uloj?]
Mi trovis tekston en Facebook. Gxi apartenas al entuziasme porukrainia (favor Zelenski) kaj ecxfreneze malporrusia (malfavor Putin):
《Meta, la tegmenta kompanio de Facebook, estas klasifikita kiel ekstremisma organizaĵo en Rusio.
Nun Brazilo Cxu devus malpermesi tiujn organizajxojn?
Kvankam platformoj kiel Facebook ankoraŭ estas uzeblaj, striktaj rusiaj cenzuraj leĝoj validas por ĉiu enhavo afiŝita en ili. Kritikaj afiŝoj pri la rusa militistaro aŭ la milito en Ukrainio povas konduki al grandaj monpunoj aŭ malliberigaj punoj.Prudentas por suverana lando havi alternativojn al la usonaj interretaj gigantoj (ecx banksistemo SWIFT). Usono jam montris sian egoisman kriterion por oftege sankcii aux ekstorsii. Analoga prudento aplikigxas al cxinaj teknologioj. Tio estas multpolusa mondo kun memsuficxaj regionoj kiuj kunlaboras tre - suspekteme kaj lauxkondicxe kun cxiuj aliaj.
Enlandaj retoj: Por forlogi la loĝantaron de okcidentaj ofertoj, la Kremlo reklamas siajn proprajn platformojn, kiel la socian reton VKontakte (VK) aŭ la ŝtate subtenatan mesaĝilon MAX. Tamen, tiuj servoj estas submetitaj al rekta kontrolo kaj gvatado fare de la rusiaj aŭtoritatoj.》
Altebrilas (Montri la profilon) 2026-novembro-09 12:26:35
Internacia lingvo bezonas internacian veron.
Leopold65 (Montri la profilon) 2026-novembro-09 12:44:32
Altebrilas:Dankon, vi ĵus nevole pruvis mian vidpunkton.En tia kazo, bonvolu anonci la decidojn de la UN-Kortumo kun ligilo al ĝia oficiala publikigo en la UN-retejo (la UN-Kortumo devas publikigi tiajn materialojn).
*1. Ne ekzistas du kortumoj.*
La "UN-Kortumo" kaj la "Internacia Kortumo de Justeco" estas la SAMA kortumo.
Legu la Ĉarton de UN, Artikolo 92:
_"La Internacia Kortumo de Justeco estas la ĉefa juĝa organo de la Unuiĝintaj Nacioj."_
En la angla: _International Court of Justice_. En la franca: _Cour internationale de Justice_. En Esperanto ni nomas ĝin Internacia Kortumo de Justeco, aŭ mallonge UN-Kortumo. Ne ekzistas alia "UN-Kortumo".
Do kiam vi diras "vi konfuzas la Internacian Kortumon kaj la UN-Kortumon", vi konfuzas nomon kun institucio.
Altebrilas:Bonvolu afiŝi ligilon al ĉi tiu kortuma decido en la UN-retejo ĉi tie.
*2. La Kortumo JAM komencis procedojn, kaj JAM decidis.*
Kazo: _Ukrainio kontraŭ Rusio_, prezentita la 26-an de februaro 2022.
La 16-an de marto 2022 la Kortumo decidis, 13 voĉoj kontraŭ 2:
_"La Rusa Federacio tuj ĉesigu la militajn operaciojn kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 sur la teritorio de Ukrainio."_
Tio estas provizora mezuro, kaj laŭ la Kortumo mem en la kazo _LaGrand (Germanio kontraŭ Usono, 2001)_, provizoraj mezuroj estas DEVIGAJ.
Rusio ne obeis. Tio estas la fakto.
Altebrilas:Juĝante laŭ tiu ĉi aserto, vi tute ne havas juran trejnadon. Subjektivaj opinioj neniam povas esti konsiderataj en tribunalo krom se alie difinite per jura proceduro (ekzemple, ĵura juĝantaro). Tio ne ekzistas en internacia juro.
*3. Pri la Ĝenerala Asembleo.*
Vi pravas: rezolucioj de la Ĝenerala Asembleo ne estas devigaj kiel juĝo. Neniu diris ke ili estas. Sed ili ne estas "babilado". Laŭ internacia juro ili estas pruvo de _opinio juris_ — kion la mondo opinias ke la juro estas. 141 landoj diris: tio estas agreso. Nur 5 diris: ne. Tio gravas por la Kortumo.
Altebrilas:Bonvolu ne atribui viajn fantaziojn al mi. Kaj permesu al mi memorigi vin: nur la UN-Kortumo havas la aŭtoritaton interpreti malobservojn de internacia juro! Se iuj malobservoj de internacia juro okazus dum la procezo de organizado de si mem en sendependajn ŝtatojn de la LPR kaj DPR, la UN-Kortumo jam delonge estus eldoninta verdikton pri tio. Kie mi povas trovi ĉi tiun decidon de la UN-Kortumo?
*4. Pri DPR / LPR.*
Vi diras "subjektivaj opinioj". Bone: donu al mi UNU decidon de la UN-Kortumo kiu diras ke LPR/DPR estis sendependaj ŝtatoj laŭ la Konvencio de Montevideo, kaj ke la traktatoj kun Rusio estis validaj. Nur unu.
Mi donis al vi decidon de la Kortumo. Vi donis al mi nenion krom "Rusio prezentis dokumentojn". Kie estas tiuj dokumentoj? Metu ligilon al la oficiala paĝo de la Kortumo: http://icj-cij.org. Ne al http://ok.ru.
Ĝis tiam, via argumento estas: "La Kortumo kiu juĝis kontraŭ Rusio ne estas la vera Kortumo, kaj la vera Kortumo ankoraŭ ne juĝis." Tio ne estas juro.
Leopold65 (Montri la profilon) 2026-novembro-09 12:50:06
Altebrilas:Internacia lingvo bezonas internacian veron.Por ke internacia lingvo ekzistu, ĝi bezonas parolantojn. Tio estas lingvistiko, ne politiko.
amigueo (Montri la profilon) 2026-novembro-09 13:09:17
Leopold65:Mi konsentas ke internacia lingvo ne estas la tikla elemento (konsiderun la facila tradukado inter du ajnaj -- aŭ almenaŭ tre ajnaj-- lingvoj). Kaj la internacia vero ne estas dekomenca atingo sed ideala celo kiu konstruiĝas aŭ emerĝas ĉiam nekompleta, bunta kaj sindiversa el biliardoj da komunikadoj interpersonaj kaj amaskomunikilaj (tie estas kie la mono diskursas kaj sermonas por krei aŭ influi mentalitatojn).Altebrilas:Internacia lingvo bezonas internacian veron.Por ke internacia lingvo ekzistu, ĝi bezonas parolantojn. Tio estas lingvistiko, ne politiko.