Więcej

Идо - ?

od OdaNaei, 16 stycznia 2007

Wpisy: 59

Język: Русский

Taciturn_ (Pokaż profil) 30 lipca 2008, 10:41:31

Mikaelo:
Taciturn_:То есть я должен сам догадаться а,что же значит Sxtoni,то ли каменеть,то ли покрывать камнем , то ли кого-то делать камнем или еще что-то там?Конешно,можно гадать и выяснять из контекста и просто посмотреть в словарь...вот тут я уже смеюсь ....аргументы однако!
Не нужно ничего гадать. Нужно просто знать. Если глагол образован путем присоединения глагольного окончания к корню, смысловое значение которого - объект, то это переводится как "быть чем-то, кем-то"
tabl-i - быть столом, использоваться как стол
sxton-i - быть камнем, как камень
cxeval-i - быть лошадью
pork-i - быть свиньёй (также и ругательно)

Taciturn_:
раз уж даже Sxtoni - быть каменным ,то почему же morti - не быть мёртвым, а умерать? Видимо,это логика языка,только изучая плановый язык, хочется всетки плановости,а иначе на кой он вообще нужен?
Корень "mort" не имеет смыслового значения "объекта", а имеет смысловое значение "действия". Т.е. именно "умирать", переходить из состояния живого в неживое"
Аналогичные корни: ir-, mov-, flu-, dir- и т.д.
Если "morti" умирать, то "morto" по логике должно бы быть "умирание"; переход к смерти, а не нахождение в ней.
Естественно,это не критическая нелогичность,но не единственная.
Другое слово: Broso - щетка; следуя вышеуказанной логике: brosi - быть щёткой.Но это не так...
Ещё:cxevali - я могу настолько же легко сказать : mi cxevalas al Parizo - я скачу на лошади к Парижу.Понят я буду скорее всего именно так,а не то,что я-лошадь(и это не заслуга Эсперанто,а лишь умение человека понимать смысл, исходя из контекста и опыта).

Терурчо,проводить исторические параллели появления и развития корней в Эсперанто к естественным языкам-просто не корректно;у него нет истории развития в таком виде как у них.

Mikaelo (Pokaż profil) 30 lipca 2008, 18:43:30

Taciturn_:

Если "morti" умирать, то "morto" по логике должно бы быть "умирание"; переход к смерти, а не нахождение в ней.
Что такое "нахождение в смерти". Смерть это процесс перехода из жизни к нежизни. Например, разве камень находится в "состоянии смерти"?

Taciturn_:Другое слово: Broso - щетка; следуя вышеуказанной логике: brosi - быть щёткой.Но это не так...
Подумайте, какой смысл несет корень bros-, объект, или действие? Если у корня tabl- или ŝton- явно нет действия, а скорее объект, то у bros- это скорее действие чем объект. Хотя конечно, не для всех корней это можно сказать однозначно.
Taciturn_:Ещё:ĉevali - я могу настолько же легко сказать : mi ĉevalas al Parizo - я скачу на лошади к Парижу.Понят я буду скорее всего именно так,а не то,что я-лошадь(и это не заслуга Эсперанто,а лишь умение человека понимать смысл, исходя из контекста и опыта).
Конечно же это заслуга именно эсперанто, его гибкости, возможности игры слов, и лингвистических шуток. Mi ĉevalalparizas.
Но более однозначно и особенно для изучающих язык эсперанто на Lernu.net, я бы всё же посоветовал классическую форму: Mi rajdas per ĉevalo al Parizo.
okulumo.gif

Artemon (Pokaż profil) 31 lipca 2008, 13:36:01

Mikaelo:Mi ĉevalalparizas.
Да уж. ridulo.gif
Основное правило основосложения в эсперанто (которое, впрочем, тоже, зараза, довольно часто нарушается) - определяющая основа предшествует определяемой.
То есть:
as - действовать в настоящем времени
parizas - действовать по-парижски? быть Парижем? Судя по всему, второе, т.к. Parizo - изначально существительный корень.
cxevalalparizas - мозг взорвался.

Но если всё-таки поставить задачу извратиться в заданном ключе, то мы получим совсем уж страшное parizdirektcxevalveturas:
as - действовать в настоящем времени
veturas - ехать на чём-либо в настоящем времени
cxevalveturas - а вот на чём мы, собссно, едем
direktcxevalveturas - а теперь указываем, что едем в каком-то направлении
parizdirektcxevalveturas - а вот и само направление

Ну, или, несколько упростив задачу, parizdirekte cxevalveturas.

Но повторюсь: это извращения.

Добавлено:
рассматривать предлог + существительное как одно целое можно, но это тоже не слишком логично, ибо в эсперанто чётко заявлено: каждое слово участвует в словообразовании (словосложении) на равных, а значит, корни предлогов тоже нужно рассматривать как отдельные основы.

Sxak (Pokaż profil) 3 sierpnia 2008, 12:28:08

Artemon:
as - действовать в настоящем времени
parizas - действовать по-парижски? быть Парижем? Судя по всему, второе, т.к. Parizo - изначально существительный корень.
Я уже 2й раз тут ет ошибку замечаю, надо было 1й раз отреагировать на кого-то чтоб 2й раз не было:
Если имеется существительный корень, то глагол от него почти никогда не означает "быть этим"
Более того, такие глаголы чаще бывают транзитивные чем нетранзитивные

Sxak (Pokaż profil) 7 sierpnia 2008, 13:07:42

Mikaelo:
Не нужно ничего гадать. Нужно просто знать. Если глагол образован путем присоединения глагольного окончания к корню, смысловое значение которого - объект, то это переводится как "быть чем-то, кем-то"
tabl-i - быть столом, использоваться как стол
sxton-i - быть камнем, как камень
cxeval-i - быть лошадью
pork-i - быть свиньёй (также и ругательно)
Бред сивой кобылы.
Ни одно из этих слов не пивоское и не находится ни в одном известном мне словаре. Грубо говоря таких слов просто нет, а раз нет, они могут означать все что угодно.
А могт они означать все что угодно именно потому, что единого правила образования глаголов от субстнтивных корней просто нет
Более того, повторюсь : такие глаголы практически никогда не означают "быть этим". Я как-то специально шарил по словарям, пару глаголов с близким таким смыслом нашел на сотню-другую совсем других
Откройте словарь и найдите хоть 1 такой глагол - я нашел только через пару часов поисков, зато примеры противоположного abundas.
Наиболее распространен смысл таких глаголов - покрывать чем-то те как бы добавляется суффикс -iz- (и все такие глаголы транзитивные)
Для инструментов "пользоваться ими" (для музыкальных играть на них, для щетки чистить ей)
Не помню, тогда еще кажется какой-то регулярный смысл находил, но смысла "быть этим" не мог найти в течсение долгого времени. Потому что это справедливо лишь для адъективных корней, но практически никогда для субстантивных

Taciturn_ (Pokaż profil) 7 sierpnia 2008, 14:41:37

Sxak:
Mikaelo:
Не нужно ничего гадать. Нужно просто знать. Если глагол образован путем присоединения глагольного окончания к корню, смысловое значение которого - объект, то это переводится как "быть чем-то, кем-то"
tabl-i - быть столом, использоваться как стол
sxton-i - быть камнем, как камень
cxeval-i - быть лошадью
pork-i - быть свиньёй (также и ругательно)
Бред сивой кобылы.
Ни одно из этих слов не пивоское и не находится ни в одном известном мне словаре. Грубо говоря таких слов просто нет, а раз нет, они могут означать все что угодно.
А могт они означать все что угодно именно потому, что единого правила образования глаголов от субстнтивных корней просто нет
Более того, повторюсь : такие глаголы практически никогда не означают "быть этим". Я как-то специально шарил по словарям, пару глаголов с близким таким смыслом нашел на сотню-другую совсем других
Откройте словарь и найдите хоть 1 такой глагол - я нашел только через пару часов поисков, зато примеры противоположного abundas.
Наиболее распространен смысл таких глаголов - покрывать чем-то те как бы добавляется суффикс -iz- (и все такие глаголы транзитивные)
Для инструментов "пользоваться ими" (для музыкальных играть на них, для щетки чистить ей)
Не помню, тогда еще кажется какой-то регулярный смысл находил, но смысла "быть этим" не мог найти в течсение долгого времени. Потому что это справедливо лишь для адъективных корней, но практически никогда для субстантивных
Ты прав.Только, есть ли в грамматике Эсперанто побробное разъяснение этого вопроса?Просто для того чтобы дать людям знать как это реально делается и от какого вида корней ,что образуется.Не жалкие примеры каких-то слов и что из них получается, а настоящее подробное объяснение?

Sxak (Pokaż profil) 7 sierpnia 2008, 15:18:12

Кажется не очень подробное, но когда-то читал в пмеге у Бертиллы, но щас найти не могу.

Sxak (Pokaż profil) 7 sierpnia 2008, 15:22:42

Вот таки нашел что тогда читал
PMEG
Se la radiko montras ilon, aparaton aŭ simile, la verbo normale signifas “uzi tian ilon en ĝia kutima maniero”:

....
Se la radiko montras substancon, la verbo normale signifas “provizi per tia substanco”:
.....
En ĉi tiaj verboj oni iafoje uzas la sufikson UM, ofte senbezone, aŭ la neoficialan sufikson IZ, plej ofte same senbezone.

....
Se la radiko montras personon, homon, la radiko normale signifas “esti kiel tia persono”, “agi kiel tia homo”:

....
Bestaj radikoj kaj multaj aferaj radikoj signifas en verba formo “agi kiel tia besto aŭ afero”:
Гы. Вот что значит cxevali k porki ridulo.gif

Artemon (Pokaż profil) 7 sierpnia 2008, 15:52:25

Про parizas ещё уточните. ridulo.gif

Taciturn_ (Pokaż profil) 7 sierpnia 2008, 17:40:07

Artemon:Про parizas ещё уточните. ridulo.gif
Например:вести себя как это делают в Париже.

Wróć do góry