toni692:Sajnálom, hogy szinte senkiben nem merül föl, hogy mivel az első idegennyelv megtanulása a legnehezebb, az E-ót válassza, mint könnyebbet.
Már a második idegen nyelv esetében nagy könnyítés, hogy nem a belénk gyökeresedett anyanyelvhez kell kötnünk az új ismereteket.
A lernu segítségével úgy látom, hogy az amerikaiak közül kerül ki a legtöbb olyan tanuló, aki első idegen nyelvként az E-ót választja.

Hát igen. Nekik nem kell tanulni az angolt mint első idegen nyelvet, hogy tudjanak boldogulni külföldön.

Brain Storming:

toni692:Sajnálom, hogy szinte senkiben nem merül föl, hogy mivel az első idegennyelv megtanulása a legnehezebb, az E-ót válassza, mint könnyebbet.
Már a második idegen nyelv esetében nagy könnyítés, hogy nem a belénk gyökeresedett anyanyelvhez kell kötnünk az új ismereteket.
A lernu segítségével úgy látom, hogy az amerikaiak közül kerül ki a legtöbb olyan tanuló, aki első idegen nyelvként az E-ót választja.

Biztos h ez ennyire egyértelmű?

Lásd:

Nyelvi biciklizés 3, 2, és 1 keréken! – Az eszperantó propedeutikáról: 6 évesek szintjén.
http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=...
Brain Storming - 2007.05.16 22:52
Avagy - Egy gyenge lábakon álló kritikai analógia, egy hasonlóan gyenge lábakon álló elképzeléshez!

Az idezettnel bugyutabb ervelessel - szerencsemre - nemigen talälkozam.
Viszont különbözö nemzetisegü eszperantistäk häzassägäbol született es ESP-anyanyelvü gyerekekkel igen (pl.Londonban: koreai anya+angol apa).
Norvegiaban norveg szülök gyermekeinek anyanyelve is ez volt. Igaz, az akkor kb. 5 eves kisfiu - nem-korszakät elve - csak norvegul lett volna hajlando beszelni velem. Megkertem - termeszetesen ESP-ul - hogy elöbb tanitsa meg nekem azt a nyelvet, de addig beszeljünk ESP-oul. Bene - mondta es nem volt több problemänk.
Erdekes, hogy ezzel a nyelvvel föleg azoknak van bajuk, akik nem ismerik vagy egyältalän nem hasznäljäk.
A gyakorlatban es pl. az irodalomban - leforditott es eredeti is bösegesen akad - föl sem merül szükössege, a "visszalepesek" sora stb.
(Elnezest az ekezetes betük hiänyäert, amint hazaerek kijavitom, bär talän igy is erthetö a szöveg...)

Brain Storming:

Biztos h ez ennyire egyértelmű?

Lásd:

Nyelvi biciklizés 3, 2, és 1 keréken! – Az eszperantó propedeutikáról: 6 évesek szintjén.
http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=...
Brain Storming - 2007.05.16 22:52
Avagy - Egy gyenge lábakon álló kritikai analógia, egy hasonlóan gyenge lábakon álló elképzeléshez!

Na ezt én is lereagálom!
Kedves Storming, elmondom én neked ingyen és bérmentve, hogy mi a Te fene nagy problémád. Először is szeretném megtámadni a biciklis példát, és ha már ennyire szeretjük az ilyeneket, akkor énis megpróbálok a tiédhez hasonló szép kis mesét előadni. Szóaval bicikli-hasonlatról annyit, hogy nem egy fizikusnak okozta nem egy ősz hajszálát az emberek butasága. Többféle butaság van, én most azt emelném ki, hogy a fizikus(mondjuk kozmológus) megpróbálja _NEM_ a matematika nyelvén elmondani az egyáltalán nem matematikus emberkéknek az univerzum szerkezetét. Ez amúgy nagyon nehéz, mert a világegyetem nyelve valami ahoz hasonló dolog, mint a matematika, átkódolni emberi nyelvre, tökéletesen lehetetlen. Szóval van az a hasonlat, hogy az univerzum olyan, mint egy lufi, úgy tágul, így képzelje el egy hétköznapi sporthorgász. Igen ám, de tudni kell, hogy a valóságban mégsem olyan teljesen! Ez csak egy hasonlat. Akkor van gond, mikor a szakika, aki nem hülye (teljesen), de annál viszont lényegesebben butább, mint hiszi magáról és elkezd számolgatni, szorozni osztani és az jön ki, hogy a világ egy kék hagngyaformájú izé, ami a számítások szerint holnap meg fog halni és világvége, kész, ennyi.
Amúgy ezt nem én szültem, (szorgalmi feladat: ) tessék kihámozni a történetből a valós dolgokat és a hiba okát. Nyilván a bácsinak nem hangya jött ki, de valami hasonló nagy marhaság fizikus szemmel. Az ok: nem a matematikából indult ki a bácsi, nem a tényleges _valóságból_ hanem egy hasonlatból, ami csak egyszerűsítést jelent a mindenapi halandóknak, hogy kb hogy képzelje el a világot. Hiába járt utána a bácsi és utána számolt és gondolkodott nagyjából helyesen, és figyelembe vette az ismert természeti törvényeket és kozmológiai jelenségeket, ha már az alapjait elszúrta. Mindezt egy hasonlat miatt, mert a hasonlat sosem fedheti a valóságot és ha nagyon belemegyünk, rájövünk, hogy a hasonlat mekkora marhaság. A biciklis hasonlatod is az. Nem is tudom, hírtelen mire reagáljak. Talán azt, hogy az eszperantónak _van_ nyelvtana, csak logikus. Meg tudod fogalmazni, hogy mi a nehézség egy idegen nyelv tanulásában? Már válaszoltál is, nem. Nem lehet lesarkítani a dolgot, hogy az angolban van nyelvtan az eszperantóban nincs, szavak, meg mindkettőben vannak. Ez ostobaság. Egy nyelvben az a nehéz, hogy az agyadnak át kell állnia egy másik nyelvre..és az agy szempontjából a nyelvtan és a szavak közt _nincs_ különbség. Az agy egy roppant érdekes és még a mai napig rejtélyes szerv. A jobbkezes, ha nagyon sokat gyakorol megtanulhatja a balkezét is ugyanúgy használni, az agynak ehez "át kell állnia". Pont, mint a nyelvnél. Ez a nehéz, a szavak+nyelvtan még erre jön rá, de ha az elsőre képes vagy, akkor a többi már könnyen jön. Az angol nyelvtanulásban (első nyelvként) az a szivatás, hogy meg kell küzdeni az átállásért, plussz a szavak és..hát minek nevezzük..nyelvtan? Bár az angol nyelv nem a nehéz nyelvtanról híres(a társalgásban) kifejezetten primitív(nem, nem egyszerű, hanem primitív, ami nem mindig jár könnyebbséggel. Attól primitív, hogy rengeteg benne a szabálytalanság (antinyelvtan? ) a megszokásra épülő bonyodalmak, logikátlanság, kivételek, egy szóhoz ezer különféle értelem, olyan szabályokkal tele, hogy "ezt azért így mondd, mertmár az ősemberamerikai is így mondta".)Viszont, ha egy nyelvet tudsz az anyanyelveden kívül, akár az eszperantót, az agyad sokkal könnyebben veszi a többit. Erre van egy személyes észrevételem is, de ígyis sokat fogok írni szóval, majd máskor.
Ebben a játékban nincs olyan, hogy visszalépés. Csak előre van. Érted, csak egy kicsit? Hogy mekkora mellélövés mikor arról beszélünk, hogy az eszperantóban nincs nyelvtan(csökkentve van) éshogy ezért csak a lexikális tudásunkat tuningoljuk..? Sokadszorra írom le: ha van anyanyelved, beszélsz eszperantóul, hiába a te "visszalépésed", sokkal könnyebben tanulod meg a franciát vagy az oroszt ezek után...
(Ha én nem tudnék biciklizni, te meg igen, nem kezdeném el mondani, hogy a biciklizés hülyeség. Te ezt teszed. Miért nem hiszed el, hogy én mikor már nem jártam angolórákra, ellenben gőzerővel tanultam az eszperantót és sokat leveleztem, hírtelen az angoltudásom is nőtt. Játékokat jobban értettem, plussz egyik szünetben angolháziban segítettem (na ez durva volt Ha te azt mondanád, hogy a biciklizés jó, én elhinném, de legalábbis nem kérdőjelezném meg. )
/visszatérve:/
Pedig mennyivel másabb az eszperantó és a francia (meg orosz) nyelvtana! A biciklis hasonlatod abszolút rossz és értelmetlen volt tehát, de ha nagyon akarod akkor tegyük fel, hogy a kisgyerek 2+2kiskerekes biciklin tanul meg menni és nem egyből sima kétkerekűn. Így sokkal kényelmesebb lesz a váltás. Viszont egyből kétkerekűvel kezdeni, jóeséllyel gyakrabban fog orra esni az ember. Szerintem veled már előfordult párszor..

Na még lenne mondandóm, de ez tényleg pofátlanul sok lett.. Na még két dolog:
1: "Erdekes, hogy ezzel a nyelvvel föleg azoknak van bajuk, akik nem ismerik vagy egyältalän nem hasznäljäk." Ennek a lereagálása után látszik, hogy ezt a kommentet sem érted. Nem az a lényeg, hogy milyen nyelven írod le, hogy megkérsz valakit, hogy fordítsa le, hanem az, hogy (hopp és most itt áttérnék a 2-es megjegyzésemre) értsd mi az eszperantó. Nem érted és én is ezt kérdezem magamtól, hogy aki az eszperantó ellen van, az miért teszi? Tudod miért nem szurkolok senkinek a Burma-Malajzia meccsen? Mert nem érdekel, nem tudok a két ország csapatairól semmit és nincs közöm hozzájuk. Számomra "nem léteznek". Vagy Te a malajziai válogatottnak is be szoktál szólni? Az Eszperantót minek mocskolja be egy kívülálló, aki szépen él a maga kis zárt és igazából szűkebb világában? Félelemből? ha-ha.. vagy ne nevessek, talán ez nem is vicc..? Vagy?

Minden nyelv más. Mindegy, hogy svédül, angolul, spanyolul vagy eszpaerntó az első ideggen nyelved. A következő MINDIG sokkal könnyebb lesz, a remek hasonlatok ellenére. Az egyedüli különbség, hogy a spanyol kifejezetten nehéz kezdésnek, az eszperantó meg könnyebb, de a nyelvtanulás kulcsa, az agyad "átállási készsége" az minden nyelv tanulásakor ott van.

Zimm:

Brain Storming:

Biztos h ez ennyire egyértelmű?

Lásd:

Nyelvi biciklizés 3, 2, és 1 keréken! – Az eszperantó propedeutikáról: 6 évesek szintjén.
http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=...
Brain Storming - 2007.05.16 22:52
Avagy - Egy gyenge lábakon álló kritikai analógia, egy hasonlóan gyenge lábakon álló elképzeléshez!

Na ezt én is lereagálom!
Kedves Storming, elmondom én neked ingyen és bérmentve, hogy mi a Te fene nagy problémád. Először is szeretném megtámadni a biciklis példát, és ha már ennyire szeretjük az ilyeneket, akkor énis megpróbálok a tiédhez hasonló szép kis mesét előadni. Szóaval bicikli-hasonlatról annyit, hogy nem egy fizikusnak okozta nem egy ősz hajszálát az emberek butasága. Többféle butaság van, én most azt emelném ki, hogy a fizikus(mondjuk kozmológus) megpróbálja _NEM_ a matematika nyelvén elmondani az egyáltalán nem matematikus emberkéknek az univerzum szerkezetét. Ez amúgy nagyon nehéz, mert a világegyetem nyelve valami ahoz hasonló dolog, mint a matematika, átkódolni emberi nyelvre, tökéletesen lehetetlen. Szóval van az a hasonlat, hogy az univerzum olyan, mint egy lufi, úgy tágul, így képzelje el egy hétköznapi sporthorgász. Igen ám, de tudni kell, hogy a valóságban mégsem olyan teljesen! Ez csak egy hasonlat. Akkor van gond, mikor a szakika, aki nem hülye (teljesen), de annál viszont lényegesebben butább, mint hiszi magáról és elkezd számolgatni, szorozni osztani és az jön ki, hogy a világ egy kék hagngyaformájú izé, ami a számítások szerint holnap meg fog halni és világvége, kész, ennyi.
Amúgy ezt nem én szültem, (szorgalmi feladat: ) tessék kihámozni a történetből a valós dolgokat és a hiba okát. Nyilván a bácsinak nem hangya jött ki, de valami hasonló nagy marhaság fizikus szemmel. Az ok: nem a matematikából indult ki a bácsi, nem a tényleges _valóságból_ hanem egy hasonlatból, ami csak egyszerűsítést jelent a mindenapi halandóknak, hogy kb hogy képzelje el a világot. Hiába járt utána a bácsi és utána számolt és gondolkodott nagyjából helyesen, és figyelembe vette az ismert természeti törvényeket és kozmológiai jelenségeket, ha már az alapjait elszúrta. Mindezt egy hasonlat miatt, mert a hasonlat sosem fedheti a valóságot és ha nagyon belemegyünk, rájövünk, hogy a hasonlat mekkora marhaság. A biciklis hasonlatod is az. Nem is tudom, hírtelen mire reagáljak. Talán azt, hogy az eszperantónak _van_ nyelvtana, csak logikus. Meg tudod fogalmazni, hogy mi a nehézség egy idegen nyelv tanulásában? Már válaszoltál is, nem. Nem lehet lesarkítani a dolgot, hogy az angolban van nyelvtan az eszperantóban nincs, szavak, meg mindkettőben vannak. Ez ostobaság. Egy nyelvben az a nehéz, hogy az agyadnak át kell állnia egy másik nyelvre..és az agy szempontjából a nyelvtan és a szavak közt _nincs_ különbség. Az agy egy roppant érdekes és még a mai napig rejtélyes szerv. A jobbkezes, ha nagyon sokat gyakorol megtanulhatja a balkezét is ugyanúgy használni, az agynak ehez "át kell állnia". Pont, mint a nyelvnél. Ez a nehéz, a szavak+nyelvtan még erre jön rá, de ha az elsőre képes vagy, akkor a többi már könnyen jön. Az angol nyelvtanulásban (első nyelvként) az a szivatás, hogy meg kell küzdeni az átállásért, plussz a szavak és..hát minek nevezzük..nyelvtan? Bár az angol nyelv nem a nehéz nyelvtanról híres(a társalgásban) kifejezetten primitív(nem, nem egyszerű, hanem primitív, ami nem mindig jár könnyebbséggel. Attól primitív, hogy rengeteg benne a szabálytalanság (antinyelvtan? ) a megszokásra épülő bonyodalmak, logikátlanság, kivételek, egy szóhoz ezer különféle értelem, olyan szabályokkal tele, hogy "ezt azért így mondd, mertmár az ősemberamerikai is így mondta".)Viszont, ha egy nyelvet tudsz az anyanyelveden kívül, akár az eszperantót, az agyad sokkal könnyebben veszi a többit. Erre van egy személyes észrevételem is, de ígyis sokat fogok írni szóval, majd máskor.
Ebben a játékban nincs olyan, hogy visszalépés. Csak előre van. Érted, csak egy kicsit? Hogy mekkora mellélövés mikor arról beszélünk, hogy az eszperantóban nincs nyelvtan(csökkentve van) éshogy ezért csak a lexikális tudásunkat tuningoljuk..? Sokadszorra írom le: ha van anyanyelved, beszélsz eszperantóul, hiába a te "visszalépésed", sokkal könnyebben tanulod meg a franciát vagy az oroszt ezek után...
(Ha én nem tudnék biciklizni, te meg igen, nem kezdeném el mondani, hogy a biciklizés hülyeség. Te ezt teszed. Miért nem hiszed el, hogy én mikor már nem jártam angolórákra, ellenben gőzerővel tanultam az eszperantót és sokat leveleztem, hírtelen az angoltudásom is nőtt. Játékokat jobban értettem, plussz egyik szünetben angolháziban segítettem (na ez durva volt Ha te azt mondanád, hogy a biciklizés jó, én elhinném, de legalábbis nem kérdőjelezném meg. )
/visszatérve:/
Pedig mennyivel másabb az eszperantó és a francia (meg orosz) nyelvtana! A biciklis hasonlatod abszolút rossz és értelmetlen volt tehát, de ha nagyon akarod akkor tegyük fel, hogy a kisgyerek 2+2kiskerekes biciklin tanul meg menni és nem egyből sima kétkerekűn. Így sokkal kényelmesebb lesz a váltás. Viszont egyből kétkerekűvel kezdeni, jóeséllyel gyakrabban fog orra esni az ember. Szerintem veled már előfordult párszor..

Na még lenne mondandóm, de ez tényleg pofátlanul sok lett.. Na még két dolog:
1: "Erdekes, hogy ezzel a nyelvvel föleg azoknak van bajuk, akik nem ismerik vagy egyältalän nem hasznäljäk." Ennek a lereagálása után látszik, hogy ezt a kommentet sem érted. Nem az a lényeg, hogy milyen nyelven írod le, hogy megkérsz valakit, hogy fordítsa le, hanem az, hogy (hopp és most itt áttérnék a 2-es megjegyzésemre) értsd mi az eszperantó. Nem érted és én is ezt kérdezem magamtól, hogy aki az eszperantó ellen van, az miért teszi? Tudod miért nem szurkolok senkinek a Burma-Malajzia meccsen? Mert nem érdekel, nem tudok a két ország csapatairól semmit és nincs közöm hozzájuk. Számomra "nem léteznek". Vagy Te a malajziai válogatottnak is be szoktál szólni? Az Eszperantót minek mocskolja be egy kívülálló, aki szépen él a maga kis zárt és igazából szűkebb világában? Félelemből? ha-ha.. vagy ne nevessek, talán ez nem is vicc..? Vagy?

Minden nyelv más. Mindegy, hogy svédül, angolul, spanyolul vagy eszpaerntó az első ideggen nyelved. A következő MINDIG sokkal könnyebb lesz, a remek hasonlatok ellenére. Az egyedüli különbség, hogy a spanyol kifejezetten nehéz kezdésnek, az eszperantó meg könnyebb, de a nyelvtanulás kulcsa, az agyad "átállási készsége" az minden nyelv tanulásakor ott van.

Gratulálok okfejtésedhez. Nagy élvezettel olvastam.