Al la enhavo

FERNANDO SAVATER ATACA AL ESPERANTO

de Francisko1, 2009-decembro-31

Mesaĝoj: 153

Lingvo: Español

gmolleda (Montri la profilon) 2010-julio-26 09:03:39

Para cualquiera que tenga dudas sobre las grandes ventajas del esperanto sobre cualquier otra lengua, así como el resto de razones que nos empujan a defenderlo, están muy bien expuestas en la web 2-2:
http://www.2-2.se/es/

Psittakos (Montri la profilon) 2010-julio-26 17:00:12

gmolleda:
Cualquiera que estudie un idioma (...)otras muchas con ningún esfuerzo (arbo: árbol, arbaro: bosque; vorto: palabra, vortaro: diccionario).
Todos los idiomas tienen palabras y expresiones que derivan de otras más sencillas, con lo que lo que dices del esperanto no es en absoluto genuino. En español la mayoría de las tiendas derivan del nombre de lo que allí se vende (panadería, floristería) o muchos adjetivos derivan de nombres modificados (caluroso, abrigado...). ¿Y qué? El vocabulario del español tiene una gran complejidad; así también el Esperanto. Sin embargo, y en contra del fundamento de Zamenhof, en Esperanto habéis dejado de usar estas palabras derivadas por calcos identicos y supuestamente innecesarios del vocabulario de las lenguas occidentales (malsanulejo -> hospitalo) o usa palabras que se podrían sustituir por palabras compuestas que ahorrasen raices (regxo -> nurestro, boji-> hundbleki).

2.- “Los que mejor nota sacan,(...)

Con este párrafo me refería a los que estudian lenguas naturales, y argumentaba mi teoría, que yo creo bastante verídica, de que la adquisición de un idioma no se consigue nunca con un sistema basado en el estudio.
El esperanto es neutral simplemente porque no necesitas imbuirte en ninguna cultura extranjera. Justamente el fallo del inglés es la obligatoria occidentalización o más claramente norteamericanización que sufren todos los que están obligados a aprenderla para poder trabajar.
El vocabulario y estructura del esperanto es COMPLETAMENTE OCCIDENTAL, así que lo de que es neutral es una mentira irrefutable.¿Como es posible que creas que un japonés debe occidentalizarse para hablar inglés y no para hablar Esperanto? Otro fallo de los esperantistas es que no tenéis ni idea de lenguas no indoeuropeas, y si sabéis algo, ignoráis la evidente diferencia que hay entre unas lenguas y otras para seguir llenandoos la boca llamándolo neutral.

Por otro lado, lo que llamas trolear yo lo llamo decir verdades incómodas. Cuanto más me recalques que soy un trol, más de demuestras tu falta de argumentos.

Ciertamente, los esperantistas sois una especie extraña de secta... Ambos creéis en cosas indemostrables, imponéis vuestro idealismo al mundo y creéis que con el tiempo vuestra verdad se hará patente... Y si se os intenta demostrar lo equivocados que sois atacáis ante las evidencias... ¿acaso no veis que el mundo entero os ignora?

Belmiro (Montri la profilon) 2010-julio-26 18:10:49

Não existe professor suficientemente bom para ensinar tão profícuo aluno! De onde terá vindo tal raridade?

Hertz (Montri la profilon) 2010-julio-26 20:28:00

Belmiro: Por favor tente escrever em espanhol, assim todos podem lhe entender sem dificuldade.

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Por favor traten de mantener la cortesía, y absténganse de postear cosas que no van a la discusión (como atacar a otros).

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Pittakos: Siguiendo con lo de un año en las escuelas y considerando lo que me decís del tedio que podría generar en algunos, supongo que un año es poco, serían necesarios al menos 2 años, o quizá 3. Mas aún creo que si sólo hablamos de comunicación internacional, seguiría siendo la mejor alternativa.

Por otro lado, llamas sintético al hecho de aprender un idioma haciéndolo tan sólo con gramática y muchas palabras, e intentar armar frases con ellas?
Y además dices que la mejor manera de aprender un idioma es zambulléndose en él como en una piscina?

Creo que ambas son incorrectas:
En cuanto a la manera sintética, yo estoy aprendiendo alemán en una clase y la verdad que siento que yo con un librito de alemán o leyendo en internet aprendería más (editado: después de releer, creo que no es totalmente sintética, ya que me hacen leer textos que no conozco e intentar comprender, pero igualmente es ineficiente y no creo que pueda ser considerado natural o analítico tampoco);
También aprendo inglés con una profesora particular, que se centró en la charla y no tanto en lo académico (supongo que esto es más "analítico") y hasta un año aprox. me ayudó muchísimo porque me dio cierta fluidez, pero ahora no paro de pedirle que empiece con gramática porque ya conozco todas las palabras y expresiones que ella utiliza habitualmente, por lo que estoy estancado. De modo que no creo que tampoco sea el mejor método, además encontré en internet alguna gente que aprendió inglés estando en EE.UU. (totalmente analítico, no?) y lo utiliza como monos;
Por último, está el esperanto, y -aquí viene la razón por la cual creo que sigue siendo una buena alternativa- que si bien a veces hay que ponerse a hurgar los prefijos y/o sufijos que tenemos en la mente para poder expresarse, esto no es absolutamente necesario, por ejemplo, hay cursos como Ana Pana y Ana Renkontas, que mediante la escritura y la audición, intentan que aprendas con la mayor naturalidad posible, sin mencionar que no podés negar que las terminaciones idénticas, y demás, ayudan muchísimo (por lo cual será siempre más fácil que otro idioma -eso es innegable)

Por el hecho de que no sea neutral absolutamente no deja de ser la mejor alternativa: Para que sea neutral se debería crear un alfabeto nuevo y todas palabras originales, lo que dificultaría todo aún más

Psittakos (Montri la profilon) 2010-julio-26 21:14:32

Siguiendo con lo de un año (...) o quizá 3. Mas aún creo que si sólo hablamos de comunicación internacional, seguiría siendo la mejor alternativa.
Comprenderás que, en esos tres años puedes hacerte también con un buen nivel de inglés o de cualquier lengua de verdad.
Por otro lado, llamas sintético al hecho de aprender un idioma haciéndolo tan sólo con gramática y muchas palabras, e intentar armar frases con ellas?
Y además dices que la mejor manera de aprender un idioma es zambulléndose en él como en una piscina?
La idea parte de la manera en la que aprendes tu lengua nativa; no la estudias en ningún momento, sino que rodeada de ella desde el principio, aprendes frases enteras de donde deduces su uso. Al consistir esto en un análisis, este método es analítico; por analogía, partir de las supuestas partes de un idioma y estudiarlas por separado se la entiende como un sistema sintético. El primer método funciona en el 100% de los casos en todos los niños del mundo, el otro no está claro que dé buenos resultados.
Creo que ambas son incorrectas:
En cuanto a la manera sintética, yo estoy aprendiendo alemán (...)
Aprenderás mucho sobre el alemán de esa manera, pero no podrás hablar y entender alemán mientras sigas estudiandolo (síntesis) y empieces a "vivirlo" (vida cotidiana, aprendizaje de frases enteras de donde deduzcas las estructuras) Lo mismo con el inglés. Un idioma es una estructura muy compleja, no se adquiere estudiando... Es como si yo te enseño a tocar la guitarra sin guitarra... te digo como la tienes que cojer, dónde poner las manos... pero solo con palabras, solo con teoria... no aprenderás a tocar la guitarra hasta que no se la veas tocar a alguien que ya sepa y aprendas a imitar sus habilidades.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-julio-26 21:15:46

Por último, está el esperanto(...)
Te doy la razón en que el Esperanto sea más fácil de estudiar, pero te repito, estudiando no conigues dominar un idioma. Aprenderte la teoría de la gramatica es más sencillo que la del alemán o el español, pero eso no cambia mi idea: La gramática del inglés es sencillísima, la del chino más aún (un idioma sin morfología...¿se puede pedir más?) y lo mismo el indonesio o el turco. ¿Significa esto que en un año puedo aprender cualquiera de estos idiomas de gramatica sencilla y ausencia de irregularidades?

La única lengua construida a la que consideraría una alternativa sería al Lojban, con un proyecto bárbaro a sus espaldas; pero es inaplicable al menos a escala social teniendo en cuenta la disposición de la gente... El esperanto generaría diferencias entre hablantes de zonas del mundo no occidental y las supone una imposición cultural exactamente igual a la que impone el inglés, por eso no la considero ni alternativa, es un artificio con las mismas pegas y los mismos pros del inglés.

El único favor que puedo reconocerle al Esperanto es su valor propedéutico que, al suponer su gramática una simplificación de las lenguas occidentales, favorece una esquematización con la que estudiar luego estas lenguas.

Hertz (Montri la profilon) 2010-julio-26 23:08:58

Pero acá no hablamos de dominarlo, sino de lograr una comunicación fluída, yo sin haber ido a algún país de anglo-hablantes SÍ puedo comunicarme con ellos oralmente o por escrito (no como nativo, lo admito, pero nos entendemos mutuamente perfectamente).

Y para lograr un nivel decente en 3 años de un idioma como inglés, alemán, etc. hay que estudiar intensivamente (4 veces por semana mínimo) y tener dinero para hacer al menos un viaje a un país de anglo-parlantes antes de los 3 años (estos viajes de perfeccionamiento al menos en Argentina son muuuy costosos y además hay que poder dejar todos tus asuntos por al menos dos meses).

Veamos... me decís que el método analítico es el mejor y es más o menos prueba y error, o sea: escuchar, procesar y hablar. Mas no creés que este método es sólo posible siendo nativo o habiendo vivido en un país muchos años? (ya te di el ejemplo de hispano-hablantes que aprendieron inglés estando en EE.UU. y hablaban como monos).

Por último, el lojban no es más neutral que el esperanto okulumo.gif acaso no usa principalmente el alfabeto latino? no tiene expresiones que sin estudio no podrían comprenderse nunca (a menos que uno sea nativo, pero se encuentra igual que el esperanto en este sentido)?
*Eso lo digo basado en lo que leí de Wikipedia, no lo conocía anteriormente al lojban y ya me dieron ganas de investigar más, vos hablás este idioma?

Hispanio (Montri la profilon) 2010-julio-26 23:12:08

Si queréis respuestas, aquí tenéis las 12 respuestas sobre el esperanto de Claude Piron rideto.gif

Hertz (Montri la profilon) 2010-julio-27 03:15:46

Hispanio:Si queréis respuestas, aquí tenéis las 12 respuestas sobre el esperanto de Claude Piron rideto.gif
Eso está más que nada para quien escucha sobre el esperanto y se pone a googlear, creo que aquí podemos matarnos unos a otros con propia argumentación.

victornino (Montri la profilon) 2010-julio-27 05:21:11

Hola, al principio no entendía bien algunos argumentos de Psittakos, y es porque usas analítico/sintético respecto a las lenguas de una manera particuar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_sint%C3%A9tica

El esperanto es sintético por su caracter aglutinante, como el ruso, y en cierta medida el español. El inglés es fuertemente analítico.

Pienso que tienes razón en que estudiando gramática del esperanto, no se consigue dominarlo. Ninguna lengua puede conquistarse así, ¿no?. Estoy de acuerdo en muchos de tus argumentos sobre la falsa neutralidad del esperanto, que no es tan fácil de aprender como se dice en principio, etc. Todas estas cuestiones sólo pueden plantearse de forma relativa:

El esperanto es más/menos fácil que...
Es más/menos neutral que...

y siempre desde el punto de vista concreto de l hablante de una lengua particular. La discursión no da para mucho más.

Por otra parte el esperanto es una lengua viva, eso es innegable, con una comunidad diversa, incluso grupos ideológicamente enfrentados entre sí -lo cual es indicio de que se alcanzó cierta masa crítica de personas. Por ello, no entiendo cuando afirmas "los esperantistas sois..." Eso no significa nada, pues te estás inventando una uniformidad que no existe. Y por eso se te acusó de troll, porque creas el espantapájaros para atacarlo después.

En mi caso, hablo esperanto, lo uso a diario, pero no me considero "esperantista", ni creo en "la fina venko", ni veo que este idioma sea la solución a un "problema de internacional de las lenguas".

Reen al la supro