jan aleksan:

hermeso:

Si c'est de l'autarcie ( pas sûr du bon mot), une langue ne peut être autonome que si ses locuteurs ne rencontrent jamais de locuteurs d'autres langues et qu'ils vivent isolés dans une vallée perdu de montagne inataignable où sur une ile magique. Dans ce cas de figure l'évolution de la langue en langues filles, ne peut se faire puisque tout le monde se connait. En dehors de ce cas bien precis et extremement rare de part le monde.

Rare mais existe encore: un exemple

Malheureusement pour eux le début de la fin

"Je ne crois pas que celà soit dû à la situation géographique mais plutôt à l'histoire du déclin de la langue bretonne qui a été très dépréciée et bafouée par les francisants, dans l'éducation et d'autres domaines."

Comme toutes les autres langues regionales, c'est seulement celle dont on parle le plus. Surout que la bretagne est un lieux stratégique au niveau protection du territoire

"Les bretonnants ont maintenant assimilé (comme on souhaitait qu'ils le fassent) le fait de parler leur langue avec le fait d'être arriérés (c'est l'impression qu'ils donnaient, vu de Paris, avec leur dialecte de sauvage et leur société rurale en fait très stable et bien organisée)."

Pour les anciens je suis d'accord, mais d'autres peuples de langues régionales ont le même soucis. Donc plus un problème de force à vouloir garder sa culture

"La bretagne était suffisamment éloignée de tout pour paraître arriérée alors je ne pense pas que ce soit le TGV qui nuise à la langue maintenant !"

Et la Corse encore plus lointaine

"Non, la majorité des bretons, même ceux qui le parlaient enfant, n'aiment plus assez leur langue pour la transmettre et la faire perdurer."

Et bien voilà!!

"Il faut dire que l'image négative continue à être véhiculée sournoisement : les manifestations pour la langue passent inaperçues (quel que soit le nombre de participants), la télé ne lâche que quelques minutes par semaine supprimées régulièrement pour des événements sportifs, les écoles bilingues sont trop peu soutenues (on dit oui, on ne donne presque rien, on n'ouvre pas les classes...). Bref le potentiel serait là pour sauver le breton, et l'influence du français voisin ne changerait pas la structure profonde de la langue, qui n'a rien à voir... ce sont d'autres problèmes."

J'ai suffisament voyager à travers le monde pour avoir constater qu'il n'est pas besoin d'utiliser l'aide de l'état et surtout de ses sous, pour qu'une langue vive bien et qu'elle se transmette de generations en generations sans passer par l'école. Le continent africain regorge de centaines d'exemples. Non, une langue disparait si les locuteurs ne ressentent pas le besoin de l'utiliser soit par utilitarisme, soit par communautarisme.

Sinon pour ajouter une note ce que l'on nomme courament breton, est un ensemble de dialectes où langues différentes mais proches sur certains points. On peut faire aussi cette remarque au sujet du corse, basque et tout plein d'autres langues dont l'anglais et le francais

"Sinon pour ajouter une note ce que l'on nomme couramment breton, est un ensemble de dialectes où langues différentes mais proches sur certains points. On peut faire aussi cette remarque au sujet du corse, basque et tout plein d'autres langues dont l'anglais et le français"

C'est une façon de voir les choses, mais je ne la partage pas... il y a effectivement des "dialectes" qui diffèrent du breton "standard" (tel qu'on l'écrit actuellement) principalement par la prononciation, mais qui n'empêchent pas les gens de se comprendre (contrairement à ce qu'en disent certains par mauvaise foi). Tous ces "dialectes" sont issus d'une langue commune, le gallois, qui était la même langue auparavant d'ailleurs. Le fait qu'il y ait des variantes locales n'affecte pas la structure de la langue. Donc pour moi c'est bien une langue et pas plein de langues. J'insiste, car le fait de diviser les dialectes en langues décourage sans raison les apprenants...

"C'est une façon de voir les choses, mais je ne la partage pas..."

Certains ont un esprit larges d'autres un esprit fermé

"il y a effectivement des "dialectes" qui diffèrent du breton "standard" (tel qu'on l'écrit actuellement) principalement par la prononciation, mais qui n'empêchent pas les gens de se comprendre (contrairement à ce qu'en disent certains par mauvaise foi)."

De mauvaise foie, bien si certains bretons le disent eux même, certains propos me sembles presomptieux

"Tous ces "dialectes" sont issus d'une langue commune, le gallois, qui était la même langue auparavant d'ailleurs.
Le fait qu'il y ait des variantes locales n'affecte pas la structure de la langue."

Justement si des bretonnants ou bretonophones parlent de breton unifié, c'est que la structure est variée, mais sur quels points je n'en sais rien

"Donc pour moi c'est bien une langue et pas plein de langues. J'insiste, car le fait de diviser les dialectes en langues décourage sans raison les apprenants..."

Bien au contraire, ne pas le dire et maintenir une certaine illusion est une grande erreur stratégique, car cela conduit à l'obscurantisme et aux extremités du communautarismes.

hermeso:"C'est une façon de voir les choses, mais je ne la partage pas..."

Certains ont un esprit larges d'autres un esprit fermé
Donc en résumé, si je ne partage pas ton opinion, c'est que j'ai un esprit fermé. Hmmmm... c'est une façon de voir les choses, mais je ne la partage pas
Pour le reste, je ne compte pas répondre point par point puisque tu as l'air beaucoup mieux renseigné que moi. Ca doit être le point de vue élevé de l'aigle vu que moi, pauvre mulot, je le parle, je n'ai peut-être pas assez de recul ? En tt cas moi j'ai appris une langue, et je comprends toutes les langues bretonnes. Je dois être plus douée que la moyenne, malgré mon esprit fermé.
Vraiment passionnant cette discussion

Mon opinion, je ne veux certainement pas que tu la partage, je te rassure. Non ce que tu vis c'est surtout de l'intercompréhension passive. Chez les linguistes si on suit wikipédia, un débat existe quand à la réelle différence entre langue et dialecte, disons que de ce que j'en ais compris, on donne une certaine définition pour obtenir ce qui arrange certaines personnes. Moi pour ma part je comprend bien le francais de Paris et le francais du sud provencal, je les considère comme deux langues, puisque dialecte recouvre tout et n'importe quoi.

hermeso:Mon opinion, je ne veux certainement pas que tu la partage, je te rassure. Non ce que tu vis c'est surtout de l'intercompréhension passive. Chez les linguistes si on suit wikipédia, un débat existe quand à la réelle différence entre langue et dialecte, disons que de ce que j'en ais compris, on donne une certaine définition pour obtenir ce qui arrange certaines personnes. Moi pour ma part je comprend bien le francais de Paris et le francais du sud provencal, je les considère comme deux langues, puisque dialecte recouvre tout et n'importe quoi.

À tout diviser, on pourrait aller jusqu'à décrire des langues francoquébécoises (c'est à dire différents dialectes du joual), s'il faut te croire sur paroles. Mais on peut aussi tout mettre ensemble, et regrouper des dialectes tellement divergents que s'il y a bien gradation d'intercompréhensibilité, ça ne veut pas dire qu'un individu à un bout et un autre à l'autre bout se comprenne.

Exemple, mon ex-petite-amie et mon père, qui parlaient tous deux "français", mais la première un français normalisé avec un accent normand, et le second un profond accent québécois, montréalais de sûrcroit qui a le phénomène le plus étrange pour une langue indo-européenne, une harmonie vocalique. Je comprenais très bien l'une et l'autre, mais les deux ne se comprenaient pas du tout en eux. Et nous utilisions tous "le français".

L'intercompréhensibilité est plus facile lorsqu'il y a une langue normée (une bonne chose pour l'Espéranto d'avoir l'Akademio alors), mais rien n'est à couper au couteau d'un côté comme de l'autre, ce sont tous des dégradés, des interminables superpositions d'isoglosses (qu'une langue normée tente de coordonner).

Mais est-ce une mauvaise chose d'avoir des langues normées? Aucunement : ça sert justement de lien entre l'ensemble des membres d'une communauté, linguistique dans ce cas-ci. Je sais que la France déteste le communautarisme pour des raisons que, bien franchement, je ne catche pas pentoute (je ne comprends pas du tout), mais c'est justement l'union des communautés ensemble qui fortifient les différentes langues. Et avoir une norme commune n'empêche nullement la fierté de régionalismes, comme l'atteste l'attitude générale au Japon avec les langues locales, ou les accents coquets du français au Québec.

"À tout diviser, on pourrait aller jusqu'à décrire des langues francoquébécoises (c'est à dire différents dialectes du joual),"

Oui on pourrait puisque les définitons de dialectes et langues ne sont pas stables

"s'il faut te croire sur paroles."

Pas besoin, wikipedia est ton ami

"Mais on peut aussi tout mettre ensemble, et regrouper des dialectes tellement divergents que s'il y a bien gradation d'intercompréhensibilité, ça ne veut pas dire qu'un individu à un bout et un autre à l'autre bout se comprenne."

On peut classer au mieux les langues par degré de parenté selon moi, ce qui permet au passage de donner le degré d'intercomrehensibilité

"Exemple, mon ex-petite-amie et mon père, qui parlaient tous deux "français", mais la première un français normalisé avec un accent normand, et le second un profond accent québécois, montréalais de sûrcroit qui a le phénomène le plus étrange pour une langue indo-européenne, une harmonie vocalique. Je comprenais très bien l'une et l'autre, mais les deux ne se comprenaient pas du tout en eux. Et nous utilisions tous "le français"."

Voici un exemple parfait qui montre ce que je dis. Donc ce n'est pas parce que une personne comprend plusieurs "dialectes" que tout le monde pourra le faire

"L'intercompréhensibilité est plus facile lorsqu'il y a une langue normée (une bonne chose pour l'Espéranto d'avoir l'Akademio alors), mais rien n'est à couper au couteau d'un côté comme de l'autre, ce sont tous des dégradés, des interminables superpositions d'isoglosses (qu'une langue normée tente de coordonner)."

L'esperanto normé, vu tous les néologismes qui courent, de toute façon aucune académie peut cadenacer ou normer une langue, au mieux elle enterrinne son usage fait par les locuteurs, cas de la réforme de l'orthographe francaise par exemple

"Mais est-ce une mauvaise chose d'avoir des langues normées? Aucunement : ça sert justement de lien entre l'ensemble des membres d'une communauté, linguistique dans ce cas-ci. Je sais que la France déteste le communautarisme pour des raisons que, bien franchement, je ne catche pas pentoute (je ne comprends pas du tout), mais c'est justement l'union des communautés ensemble qui fortifient les différentes langues. Et avoir une norme commune n'empêche nullement la fierté de régionalismes, comme l'atteste l'attitude générale au Japon avec les langues locales, ou les accents coquets du français au Québec."

Attention à communautarisme, cela dépend comment on l'utilise. Dans ton pays il se trouve que les gens veulent associer les communautés. Alors qu'en France les communautés veulent au contraire faire de la séparation, revendiquer leur indépendance. Pour que tu comprenne bien imagine que la communauté corse, basque et bretonne font comme le Quebec, c'est à dire un referudum de séparation avec le reste du canada.

Sinon en france le communautarisme est surtout politique pour obtenir le beurre et l'argent du beurre de l'état Francais. Et vu ce qui se pratique en espagne, ou en belgique, cela ne nous donne pas très envie

hermeso:Attention à communautarisme, cela dépend comment on l'utilise. Dans ton pays il se trouve que les gens veulent associer les communautés. Alors qu'en France les communautés veulent au contraire faire de la séparation, revendiquer leur indépendance. Pour que tu comprenne bien imagine que la communauté corse, basque et bretonne font comme le Quebec, c'est à dire un referudum de séparation avec le reste du canada.

Et alors, ça fait quoi, l'indépendance? Je ne suis pas un indépendantiste québécois (j'ai extrêmement peur du résultat culturel que cela peut donner pour le Québec, vu l'attitude générale autour de moi), mais, bien franchement, je n'ai aucun argument contre un groupe de personnes qui veut créer ses propres institutions autonomes. Hormis, évidemment, la fin d'une relation qui aurait pu me sembler productive, mais ça peut toujours de pas l'être.

(Il n'y a pas que le Québec qui souhaite l'indépendance au Canada, de nombreuses communautés "autochtones" le veulent aussi, et dans certains cas, l'Alberta a des poussés fréquentes.)

Sinon en france le communautarisme est surtout politique pour obtenir le beurre et l'argent du beurre de l'état Francais. Et vu ce qui se pratique en espagne, ou en belgique, cela ne nous donne pas très envie

C'est le problème de toute fédération (et, pourrait-on dire, de tout regroupement) où une partie du rôle de l'État fédéral semble être celui de distribuer équitablement les richesses entres les différentes constituantes de la fédération.

Ça ne se voit pas qu'en Espagne ou en Belgique, mais ça se voit aussi au Canada (le Québec en est un grand coupable, malheureusement, toujours après chialer sur la péréquation), aux États-Unis (les régions les plus conservatrices sont les régions les plus pauvres donc celles qui profitent le plus de la redistribution de richesse de l'État fédéral, et les Républicains ont toujours été les plus dépensiers des administration) et dans bien d'autres États.

Mais avoir le beurre et l'argent du beurre est une constante humaine : l'humain est un grand paresseux, et s'il peut avoir quelque chose avec moins d'effort, bien souvent, il va le faire ainsi (ce n'est pas toujours ça, mais ça revient très souvent). Dans le cas de ces communautés qui veulent leur autonomie, il faut que l'État fédéral soit clair : "Tu veux faire cavalier seul? Eh bien, apprend à faire ta propre richesse." Et s'ils ne savent pas comment faire, ils n'ont qu'à étudier Jane Jacobs et à observer l'histoire récente du Japon, de la Corée et de Taïwan.