darkweasel:

qwertz:Esperanto SprecherInnen

qwertz:Esperanto-MusikerInnen

Und die Esperanto-Sprecher und -Musiker außen?

Ich sage nur: *BürgerInnenmeisterInnenberaterInnen.

Ja, und? Ich werde es trotzdem weiter so schreiben wenn ich es geeignet finde.

Mir stellt sich täglich die Frage, wie Leute auf die Idee kommen, daß alle auf "...er" endenen Bezeichnungen (und inzwischen nicht nur diese) sich nur auf Männer beziehen.

Die BürgerInnenmeisterInnenberaterInnenanwärterInnen finde ich einfach entlarvend herrlich.

Täglich hört man "Frau Bundeskanzlerin". Das ist ein Pleonasmus erster Güte. Sie ist zwar Bundeskanzlerin, wenn man unbedingt zum Ausdruck bringen will, daß es sich um eine Dame handelt. Aber "Frau Bundeskanzlerin" ist wie eine "runde Kugel" ein "Rückstau", eine "tote Leiche" oder "nasses Wasser". "Frau Bundeskanzler" wäre korrekt, keiner spricht von einer "weiblichen Budeskanzlerin".

Ich habe sogar schon von Gästinnen und Menschinnen gehört. Schön ist die Verwirrung bei "die Wartenden, "die Arbeitenden" oder "die Bevölkerung". (die WartendenInnen??? die Bevölkerung und BevölkerungInnen??? MitgliederInnen???)

Kluge weichen gerade auf Partizipien aus und sprechen von Glaubenden, Arbeitenden, Streikenden. Verwenden statt "jeder und jede" einfach "alle".

Die ....InnerInnen erweisen der ehrlichen Überzeugung von Gleichberechtigung einen Bärendienst.

qwertziĉo:
Ja, und? Ich werde es trotzdem weiter so schreiben wenn ich es geeignet finde.

Hab dich grad mal in qwertziĉo umgetauft

Ich find es ehrlich gesagt auch übertrieben mit dem Innen gedöns.

Also wenn ich Mitglied höre dann denke ich bestimmt nicht an einen Mann. Dies ist ein neutrales Wort wie Mensch auch.

Daß das Wort dann in der Mehrzahl ein -er drannbekommt ändert an der Tatsache der Geschlechtsneutralität doch auch nichts, oder?

Liebe Grüße
Frank Vogler

Hermann:Mir stellt sich täglich die Frage, wie Leute auf die Idee kommen, daß alle auf "...er" endenen Bezeichnungen (und inzwischen nicht nur diese) sich nur auf Männer beziehen.

Mir auch. Deshalb ja auch mein Post.

Hermann:Die BürgerInnenmeisterInnenberaterInnenanwärterInnen finde ich einfach entlarvend herrlich.

Ja, und vor allem, wie liest man dieses Wort laut vor? Pass auf, folgendermaßen: Bürger- und Bürgerinnenmeister- und meisterinnenberater- und beraterinnenanwärter und Bürger- und Bürgerinnenmeister- und meisterinnenberater- und beraterinnenanwärterinnen. Kein Kommentar. (Gut, in diesem Fall kann man jetzt argumentieren, dass "Berater" und "Anwärter" dem Sinn nach das gleiche Geschlecht haben - zur Not lassen wir die Anwärter weg und haben Bürger- und Bürgerinnenmeister- und meisterinnenberater und Bürger- und Bürgerinnenmeister- und meisterinnenberaterinnen.)

Auf Deutsch können die suffixlosen Bezeichnungen je nach Kontext männlich oder geschlechtsneutral sein. Im Sinne der Gleichberechtigung sollte die Entwicklung aber so sein, dass sie geschlechtsneutral werden und für den Ausdruck der Männlichkeit das Adjektiv männlich hergezogen wird. Was die Innenisten machen, ist genau das Umgekehrte - dadurch, dass sie Formen wie Esperantisten und Esperantistinnen verwenden, geben sie dem Grundwort eine männliche Bedeutung. Das tut genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist, denn dadurch sind gewissermaßen Frauen sprachlich von Männern abgeleitet. Sie sollten aber von einem neutralen Grundwort abgeleitet sein.

Hermann:Ich habe sogar schon von Gästinnen und Menschinnen gehört. Schön ist die Verwirrung bei "die Wartenden, "die Arbeitenden" oder "die Bevölkerung". (die WartendenInnen??? die Bevölkerung und BevölkerungInnen??? MitgliederInnen???)

Die Grünen und *Grüninnen. 8-)

Achja, das Offtopic sollten wir ab sofort besser anderswo weiterführen. Ich habe im "Pri aliaj lingvoj" gerade einen Thread über gleichberechtigende Sprache erstellt, wo ich gerne weiter mit euch diskutiere.

Ich habe das -Innen aus Höflichkeit benutzt. Genauso gut hätte ich auch weibliche und männliche Musiker oder Musikerinnen/Musiker schreiben können. Es gibt den Begriff Musikerin und ich vermute auch das eine Frau sich als Esperantistin bezeichnen würde. Ob es jetzt überhaupt einen Duden-Regel gibt die regelt wann ein Begriff einen weibliche Form bekommt, weiß ich nicht. Was jetzt diese "BürgerInnenmeisterInnenberaterInnenanwärterInnen" Wortspielerei soll ist mir unklar. Selbst die Verwendung ohne "Innen" also "Bürgermeister-Berater-Anwärter" würde ich in einer Stellenanzeige aufbrechen zu:

Anwärter/in für die Aufgabe als persönliche Berater/in der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters.

Wobei es ja meistens klar ist welches Geschlecht die/der Bürgermeisterin/Bürgermeister hat. Von bevorstehenden Amtswechseln (z.B. nach einer Wahl) mal abgesehen.

Suche bei duden.de:

Mu|si|ke|rin, die; -, -nen: w. Form zu →Musiker.

Es|pe|ran|tis|tin, die; -, -nen: w. Form zu →Esperantist.

Im Allgemeinen sollten das auch von Frauen entschieden werden und Männer sollten diese Entscheidung auch akzeptieren.

qwertz:Ich habe das -Innen aus Höflichkeit benutzt. Genauso gut hätte ich auch weibliche und männliche Musiker oder Musiker/Musikerinnen schreiben können. Es gibt den Begriff Musikerin und ich vermute auch das eine Frau sich als Esperantistin bezeichnen würde. Ob es jetzt überhaupt einen Duden-Regel gibt die regelt wann ein Begriff einen weibliche Form bekommt, weiß ich nicht. Was jetzt diese "BürgerInnenmeisterInnenberaterInnenanwärterInnen" Wortspielerei soll ist mir unklar. Selbst die Verwendung ohne "Innen" also "Bürgermeister-Berater-Anwärter" würde ich in einer Stellenanzeige aufbrechen zu:

Anwärter/in für den Aufgabe als persönliche Berater/in der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters.

Wobei es ja meistens klar ist welches Geschlecht die/der Bürgermeisterin/Bürgermeister hat. Von bevorstehenden Amtswechseln (z.B. nach einer Wahl) mal abgesehen.

Suche bei duden.de:

Mu|si|ke|rin, die; -, -nen: w. Form zu →Musiker.

Es|pe|ran|tis|tin, die; -, -nen: w. Form zu →Esperantist.

Du argumentierst hier vollkommen an uns vorbei. Niemand will die Nachsilbe -in abschaffen. Was ich will, ist, dass die Grundform neutrale (nicht männliche) Bedeutung hat und die Nachsilbe -in nicht zwingend notwendig ist, auch wenn es um Frauen geht.

Natürlich, meist weiß man, welches Geschlecht der Bürgermeister hat, aber was, wenn man ganz allgemein über Bürgermeisterberater schreibt, ohne irgendwelche bestimmten zu meinen? Achja, können Bürger eigentlich nicht weiblich sein oder warum heißt das bei dir nicht *BürgerInnenmeisterInnen? Müsstest du konsequenterweise doch so benutzen, oder? Und da führt es sich ad absurdum.

*Anwärter/in für die Aufgabe als persönliche/r Berater/in der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters. Jetzt lies das laut vor. Anwärter oder Anwärterin für die Aufgabe als persönlicher Berater oder persönliche Beraterin der Bürgermeisterin oder des Bürgermeisters. Bis du dieses Ungetum ausgesprochen hast, hat schon jeder vergessen, worum es eigentlich geht.

darkweasel:
Du argumentierst hier vollkommen an uns vorbei. Niemand will die Nachsilbe -in abschaffen. Was ich will, ist, dass die Grundform neutrale (nicht männliche) Bedeutung hat und die Nachsilbe -in nicht zwingend notwendig ist, auch wenn es um Frauen geht.

Was mir persönlich jetzt gerade ziemlich auf den Zeiger geht, daß ihr euch zwei(!) Wörter aus einem Beitrag von mir herausgeklaubt habt für den ich mir 20 Minuten Zeit zum Schreiben genommen habe! Und ich mir wie in irgend so einen Deutsch-Rechtschreibforum vorkomme.

Was du offensichtlich willst ist einer historisch gewachsenen Nationalsprache (Deutsch) eine gleiche linguistische absolute Entweder-Oder-ohne-Ausnahme "-in" Regel einer Plansprache aufzudrücken! Deutsch ist nicht Esperanto!

darkweasel:
Natürlich, meist weiß man, welches Geschlecht der Bürgermeister hat, aber was, wenn man ganz allgemein über Bürgermeisterberater schreibt, ohne irgendwelche bestimmten zu meinen? Achja, können Bürger eigentlich nicht weiblich sein oder warum heißt das bei dir nicht *BürgerInnenmeisterInnen? Müsstest du konsequenterweise doch so benutzen, oder? Und da führt es sich ad absurdum.

"konsequenterweise"? Siehe oben: Deutsch ist nicht Esperanto!

darkweasel:

*Anwärter/in für die Aufgabe als persönliche/r Berater/in der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters. Jetzt lies das laut vor. Anwärter oder Anwärterin für die Aufgabe als persönlicher Berater oder persönliche Beraterin der Bürgermeisterin oder des Bürgermeisters. Bis du dieses Ungetum ausgesprochen hast, hat schon jeder vergessen, worum es eigentlich geht.

Die Bürgermeisterin/ Bürgermeister Schreibweise zielt darauf ab dass das Zielpublikum sich die für sich geschlechtspezifische Bezeichnung herauszieht (meinetwegen innerlich vorliest) und die für sich geschlechtsspezifisch nicht zutreffende Bezeichnung überliest.

Angenommen ich bin eine Frau:

Aha, gesucht wird:

Anwärterin für die Aufgabe als persönliche Beraterin der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters

Angenommen ich bin ein Mann:

Aha, gesucht wird:

Anwärter für die Aufgabe als persönlicher Berater der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters

Obwohl du wahrscheinlich voreingenommen bist. Aber versuche doch mal in deiner Position als Mann die Anzeige zu lesen:

Anwärterin für die Aufgabe als persönliche Beraterin der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters

Würdest du da drauf eine Bewerbung schreiben? Also ich als Mann nicht. Ich würde erstmal nachfragen, ob die Ausschreibung auch für Männer gilt. Ja, ja, ich bin auch voreingenommen.

qwertz:

darkweasel:
Du argumentierst hier vollkommen an uns vorbei. Niemand will die Nachsilbe -in abschaffen. Was ich will, ist, dass die Grundform neutrale (nicht männliche) Bedeutung hat und die Nachsilbe -in nicht zwingend notwendig ist, auch wenn es um Frauen geht.

Was mir persönlich jetzt gerade ziemlich auf den Zeiger geht, daß ihr euch zwei(!) Wörter aus einem Beitrag von mir herausgeklaubt habt für den ich mir 20 Minuten Zeit zum Schreiben genommen habe! Und ich mir wie in irgend so einen Deutsch-Rechtschreibforum vorkomme.

Weil mich solche Formen in letzter Zeit einfach aufregen.

qwertz:Was du offensichtlich willst ist einer historisch gewachsenen Nationalsprache (Deutsch) eine gleiche linguistische absolute Entweder-Oder-ohne-Ausnahme "-in" Regel einer Plansprache aufzudrücken! Deutsch ist nicht Esperanto!

Nein, will ich nicht. Dass Deutsch nicht gleich Esperanto ist, ist mir klar. Was ich will, ist, eine derzeit geschehende Reform der deutschen Sprache aufzuhalten, und zwar die, dass die Grundform immer männliche Bedeutung bekommt.

qwertz:

darkweasel:
Natürlich, meist weiß man, welches Geschlecht der Bürgermeister hat, aber was, wenn man ganz allgemein über Bürgermeisterberater schreibt, ohne irgendwelche bestimmten zu meinen? Achja, können Bürger eigentlich nicht weiblich sein oder warum heißt das bei dir nicht *BürgerInnenmeisterInnen? Müsstest du konsequenterweise doch so benutzen, oder? Und da führt es sich ad absurdum.

"konsequenterweise"? Siehe oben: Deutsch ist nicht Esperanto!

Wenn man eine Reform nicht konsequent benutzen will, kann man sie gleich gar nicht benutzen - wie auch ich es tue.

qwertz:

darkweasel:

*Anwärter/in für die Aufgabe als persönliche/r Berater/in der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters. Jetzt lies das laut vor. Anwärter oder Anwärterin für die Aufgabe als persönlicher Berater oder persönliche Beraterin der Bürgermeisterin oder des Bürgermeisters. Bis du dieses Ungetum ausgesprochen hast, hat schon jeder vergessen, worum es eigentlich geht.

Die Bürgermeisterin/ Bürgermeister Schreibweise zielt darauf ab dass das Zielpublikum sich die für sich geschlechtspezifische Bezeichnung herauszieht (meinetwegen innerlich vorliest) und die für sich geschlechtsspezifisch nicht zutreffende Bezeichnung überliest.

Angenommen ich bin eine Frau:

Aha, gesucht wird:

Anwärterin für die Aufgabe als persönliche Beraterin der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters

Angenommen ich bin ein Mann:

Aha, gesucht wird:

Anwärter für die Aufgabe als persönlicher Berater der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters

Obwohl du wahrscheinlich voreingenommen bist. Aber versuche doch mal in deiner Position als Mann die Anzeige zu lesen:

Anwärterin für die Aufgabe als persönliche Beraterin der/des Bürgermeisterin/Bürgermeisters

Würdest du da drauf eine Bewerbung schreiben? Also ich als Mann nicht. Ich würde erstmal nachfragen, ob die Ausschreibung auch für Männer gilt. Ja, ja, ich bin auch voreingenommen.

Nein, würde ich nicht. In der deutschen Sprache ist es ein Faktum, dass die Grundform sowohl männliche als auch neutrale Bedeutung hat (Generisches Maskulinum). Der Innenismus zielt darauf ab, ihr die neutrale Bedeutung zu nehmen (dann muss man natürlich solche Formen wie deine nutzen). Im Sinne der Gleichberechtigung sollte aber das genaue Gegenteil geschehen, ihr sollte die männliche Bedeutung genommen werden.

Lassen wir's doch gut sein, wenn du nicht diskutieren willst und du dich wie in einem "Deutsch-Rechtschreibforum" vorkommst.

darkweasel: Nein, würde ich nicht. In der deutschen Sprache ist es ein Faktum, dass die Grundform sowohl männliche als auch neutrale Bedeutung hat (Generisches Maskulinum). Der Innenismus zielt darauf ab, ihr die neutrale Bedeutung zu nehmen (dann muss man natürlich solche Formen wie deine nutzen). Im Sinne der Gleichberechtigung sollte aber das genaue Gegenteil geschehen, ihr sollte die männliche Bedeutung genommen werden.

Lassen wir's doch gut sein, wenn du nicht diskutieren willst und du dich wie in einem "Deutsch-Rechtschreibforum" vorkommst.

Danke für diese abschließenden Worte. Zurück zum Thema "Haben Esperanto Vereine heute noch einen Sinn?" bitte.

Danke.