Źle. Agnostycyzm mówi tylko tyle, że empiryczne udowodnienie istnienia, bądź nie, boga jest OBECNIE niemożliwe. Nie jest to w żadnym punkcje sprzeczne z brakiem wiary w istnienia Boga, które to definiuje ateizm. Co więcej, niemal wszyscy ateiści zgadzają się z niemożliwością udowodnienia istnienia Boga, a wszyscy agnostycy nie wierzą w jego istnienie. Jest wiele rodzajów agnostycyzmu, jak i ateizmu, ale każdy rodzaj występuje w obu obozach (wyjątkiem są radykalni ateiści, ale oni są pomijalnym marginesem). Nawet antyklerykalizm, zdawać by się mogło typowo ateistyczny, ma zwolenników wśród agnostyków (w sumie ma też zwolenników wśród wierzących)...

Wierzący agnostyk jest zaś takim samym oksymoronem jak wierzący ateista. Same definicje to uniemożliwiają. Może być natomiast agnostyk, jak i ateista, który uważa, że prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi 90%. Nie jest na 100% pewny, czyli nie wierzy (ateista), więc wstrzymał się z radykalnym opowiedzeniem się po którejś stronie (agnostyk). Zresztą można praktykować będąc w 99% pewnym nieistnienia boga. Pułapka Pascala jest dla wielu zbyt wielkim wyzwaniem, choć sama w sobie jest nielogiczna i wręcz zabawna, jeśli stosować ją w innych sytuacjach.

Agnostycyzm jest w takim razie co najwyżej podtypem ateizmu. W żadnym razie nie jest oddzielnym (czy, o zgrozo, opozycyjnym) stanowiskiem. Wynika to po prostu z tego (powtarzam się, ale co tam :&gt, że agnostyk siłą rzeczy musi NIE WIERZYĆ - a to jest właśnie definicja ateizmu.

Zachęcanie ateistów, aby przeszli na agnostycyzm jest więc bezcelowe : P Oni przecież, z nielicznymi wyjątkami, już agnostykami są. : >

Moim zdaniem religia sama w sobie jest szkodliwa (bo np oducza racjonalnego myślenia, a w zamian uczy ślepego posłuszeństwa),

Mogę dokładnie to samo powiedzieć o wielu ateistach, wierzących ślepo w to co powie im nauka. To, że w wielu przypadkach nauka ma rację nie jest ważne, chodzi o ślepe przyjmowanie tego co podsunie się pod nos.

więc jej zwalczenie miałoby sens, i to spory. Zgadam się jednak, że samo zwalczenie poprzez dyskusję mija się z celem, więc jest bezsensowne.

Niech zgadnę, dla swoich poglądów chcesz tolerancji i uważasz z góry, że są jedynie słuszne. Jednocześnie oczywiście chciał byś prześladować każdego kto ma czelność wierzyć w Boga. Masz zadatki na tyrana...

Pragnę przypomnieć, że WSZYSCY najwięksi mordercy dwudziestego wieku byli ATEISTAMI. Między innymi Hitler i Stalin, oraz setki tysięcy innych zbrodniarzy z SS, radzieckiej bezpieki, aparatu PRL i innych komunistycznych czy faszystowskich bojówek czy organizacji. O zbrodniach popełnianych przez ateistów w dwudziestym wieku w Chinach nie będę nawet wspominał....

Wyprawy krzyżowe czy prześladowania religijne to przy ich zbrodniach śmieszne zabawy.

DODATKOWO ZBRODNIE POPEŁNIONE PRZEZ FANATYKÓW RELIGIJNYCH WYNIKAJĄ ZE ZŁEJ INTERPRETACJI PISMA ŚWIĘTEGO. NATOMIAST ZBRODNIE FANATYCZNYCH ATEISTÓW TO ZIMNE I WYRACHOWANE, Z GÓRY PRZEMYŚLANE DZIANIA. SAMI OCEŃCIE CO GORSZE...

Wiara a religia to dwie odmienne kwestie, mi do wiary w Boga nie jest potrzebna żadna organizacja. Będę powtarzał to jak mantrę, bo mam już dość przypinania mnie i moich poglądów pod kościół katolicki czy inną religię.

Pragnę przypomnieć, że WSZYSCY najwięksi mordercy dwudziestego wieku byli ATEISTAMI. Między innymi Hitler i Stalin, oraz setki tysięcy innych zbrodniarzy z SS, radzieckiej bezpieki, aparatu PRL i innych komunistycznych czy faszystowskich bojówek czy organizacji. O zbrodniach popełnianych przez ateistów w dwudziestym wieku w Chinach nie będę nawet wspominał...

Co do Hitlera, nic nie jest pewne. Oficjalnie sławił "walczące chrześcijaństwo" i wizerunek Jezusa jako bojownika przeciw Żydom. Prywatnie - nie wiadomo do końca. Esesmani byli głównie chrześcijanami. Przecież z jakiegoś powodu ich dewizą wciąż było pruskie hasło "Gott mit uns".
Komuniści byli ateistami, ale nie popełniali zbrodni "w imię ateizmu", tak samo jak hitlerowcy nie mordowali w imię chrześcijańskich wartości.

DODATKOWO ZBRODNIE POPEŁNIONE PRZEZ FANATYKÓW RELIGIJNYCH WYNIKAJĄ ZE ZŁEJ INTERPRETACJI PISMA ŚWIĘTEGO. NATOMIAST ZBRODNIE FANATYCZNYCH ATEISTÓW TO ZIMNE I WYRACHOWANE, Z GÓRY PRZEMYŚLANE DZIANIA. SAMI OCEŃCIE CO GORSZE...

Hitler wymordował 6 milionów obywateli Polski podczas drugiej wojny światowej.
Stalin w latach 1932–33 zagłodził 6-7 milionów Ukraińców.
Inkwizycja (bardzo delikatny temat), prześladowania protestantów i innowierców, wyprawy krzyżowe, rekonkwista... od 50 tys. wzwyż.
Rewolucja kulturalna w Chinach: ok. 7 milionów istnień, wiele więcej w wyniku głodu.
Rozpad Jugosławii: ok. 50 tys. ofiar cywilnych w wyniku prześladowań religijnych i narodowościowych, co najmniej tyle samo brutalnych gwałtów.

Teraz pytanie - która z tych zbrodni jest gorsza? Czy zbrodnia nie pozostaje ZBRODNIĄ, niezależnie od statystyk i jakichkolwiek chorych pobudek, czy to w imię wypaczonej idei lub religii, czy własnej perwersyjnej uciechy?

Nasunął mi się cytat:

"Śmierć jednej osoby to tragedia, miliona osób to tylko statystyka"
J.Stalin

Tylko o ile mi wiadomo ani Mao, ani Stalin nie mordowali ludzi w imię ateizmu, zaś przywódcy religijni - tak. "Zimne i wyrachowane zbrodnie ateistów" nie wynikają wcale z niewiary w Boga. Równie dobrze założyć można że najgorszymi zbrodniarzami w historii byli mężczyźni z wąsami (Hitler, Stalin...). Poza tym trudno odmówić "zimna i wyrachowania" większości zbrodniarzy działających w imię religii, np. bin Ladenowi.

http://www.biblia.info.pl/biblia.php
księga powtórzonego prawa, rozdział 13

Jezus: "(34) Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (35) Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; (36) i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (37) Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (38) Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. (39) Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je." Mt 10

Jezus: "(27) Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie na moich oczach." LK 29

Zgadzam cię całkowicie, że zło popełniane w imię Boga wynika po prostu z złej interpretacji.

Niech zgadnę, dla swoich poglądów chcesz tolerancji i uważasz z góry, że są jedynie słuszne. Jednocześnie oczywiście chciał byś prześladować każdego kto ma czelność wierzyć w Boga. Masz zadatki na tyrana...

Wręcz przeciwnie. Dopuszczam możliwość pomyłki, bo nie mam dowodów. Wszak możliwe też, że mylę się co do istnienia np św Mikołaja. Uważam to za mało prawdopodobne, fakt, ale wystarczy jeden dowód, abym zmienił zdanie. Racja, że nie jestem tolerancyjny, ale tolerancji też nie oczekuję, ani - broń boże! - nie wymagam. Co chodzi o jakiekolwiek poglądy to politycznie poprawna tolerancja wydaje mi się idiotyzmem (tolerowanie poglądów typu "ziemia jest gigantycznym odchodem superwieloryba pływającego po superwielkimoceanie" jest po prostu szkodliwe - pewne rzeczy trzeba po prostu wyśmiać). I nie mam też zadatek na tyrana*, bo popieram daleko posunięty liberalizm (z tego też powodu nie popieram przymusu tolerancji - rozumianej jako uszanowanie poglądów -, bo jest to pewne ograniczenie wolności poglądowej).

* rozumiem, że przez "tyrana" rozumiesz osobę pokroju Hitlera. Choć te słowo ma inne znaczenie, i to nie koniecznie negatywne. Hitler nim nie był.

Widzę, że sprawia tobie przyjemność interpretowanie słów, faktów lub też moich wypowiedzi w taki sposób by idealnie odpowiadały twojemu sposobowi myślenia. Nigdy nie napisałem ani nawet nie zasugerowałem, że masz zadatki na kogoś pokroju Hitlera (Hitler nie był tyranem). Polecam sprawdzić sobie znaczenie słowa "tyran" i to nie na Wikipedii (nie jest to wiarygodne źródło wiedzy) ale w słowniku PWN.

Chciał bym coś zaznaczyć, NIE LUBIĘ FANATYKÓW lub radykałów i dotyczy to każdej sfery życia. Nie lubię fanatycznej wiary w boga jak i radykalnych ateistów, to samo mogę powiedzieć o fanatyzmie lewicowym i prawicowym .

Wymieniłem powyższych zbrodnie nie po to by ośmieszyć ateizm, ale pokazać , że wcale nie ma on czystych rąk. I po jego zapanowaniu nad światem nie nastała by wieczna zgoda i pokój. Ateizm też ma krew na rękach...

Teraz pytanie - która z tych zbrodni jest gorsza? Czy zbrodnia nie pozostaje ZBRODNIĄ, niezależnie od statystyk i jakichkolwiek chorych pobudek, czy to w imię wypaczonej idei lub religii, czy własnej perwersyjnej uciechy?

ZŁO TO ZŁO NIE WAŻNE MAŁE CZY DUŻE, ZŁO ZAWSZE POZOSTAJE ZŁEM. Dlatego właśnie irytuje mnie pomniejszanie zbrodni popełnianej w imię albo pod wpływem indoktrynacji ateizmu. Wielu zachowuję się tak jak by była to jedynie słuszna droga.

większości zbrodniarzy działających w imię religii, np. bin Ladenowi.

Wnika to z chorej interpretacji słów koranu a nie z działania w imię Boga. Polecam jego lekturę, nie wypowiadajmy się o czymś czego nie znamy.

Nie mam ochoty ani siły zbijać waszych argumentów, jeśli ktoś napisze, że wynika to z tego, że nie wiem co powiedzieć, to możecie tak sobie myśleć. Nie zależy mi na przekonywaniu na siłę do swojego punktu widzenia kogokolwiek.

Nie będę już więcej pisał w tym temacie, nie ma to żadnego sensu.

Ateizm nie ma krwi na rękach. Stalin nie robił tego co robił w imię ateizmu, ale komunizmu (w który szczerze wierzył). Hitler zaś w imię nazizmu. Równie trafnie mógłbyś powiedzieć, że niefilatelistyka mam krew na rękach, bo ani Stalin ani Hitler nie zbierali znaczków... Sam ateizm, czy też niefilatelistyka, w żaden sposób nie prowadzi do ludobójstwa. Wiara zaś, owszem, wystarczy zapoznać się z cytatami, które podałem (cytaty są z Biblii, ale jest to uniwersalna zasada. tylko nieliczne religie, np buddyzm, wyłamują się z ten międzyreligijnej nienawiści).

Wojny religijne są do tego najbardziej krwawymi. Naziści przynajmniej dołożyli starań, aby zdobić gaz, którym by zabijali możliwie bezboleśnie i, o ile w ogóle to możliwe... ludzko, humanitarnie (co ich oczywiście nie usprawiedliwia w żaden sposób). Inkwizycja zaś pokazuje nam, że człowiek potrafi być bardzo pomysłowy jeśli chce zadać drugiemu człowiekowi ból. Fanatykom religijnym torturowanie heretyków sprawiało przyjemność, bo uważali, że to zagwarantuje im miejsce w niebie.

ZŁO TO ZŁO NIE WAŻNE MAŁE CZY DUŻE, ZŁO ZAWSZE POZOSTAJE ZŁEM. Dlatego właśnie irytuje mnie pomniejszanie zbrodni popełnianej w imię albo pod wpływem indoktrynacji ateizmu.

Mnie irytuje zgoła przeciwny trent. Przedstawia się Hitlera i Stalina jako przedstawicieli, czołowych!, ateizmu, a ich zbrodnie rozdmuchuje się jakby były najstraszniejsze na świecie. Były straszne, potworne wręcz, ale ani Stalin, ani Hitler nie są na pierwszym miejscu w rankingu zła. Czyngis-Chan wymordował znacznie więcej ludzi, głównie kobiet i dzieci, Aleksander Wielki bez żadnego żalu zrównał z ziemią całe miasto wybijając mieszkańców (a jego wojny też przecież bezkrwawe nie były), a inwazja, bo kolonizacja to z całą pewnością nie była, na Ameryki pochłonęła miliony ofiar - mordowano tubylców jakby byli zwierzętami i to z aprobatą papieża! O wyprawach krzyżowych, na które posyłano dzieci!, nie wspomnę. Hitler był zły, Stalin jeszcze gorszy, jednak przedstawianie ich jako najgorszych zbrodniarzy w historii, aby udowodnić, że ateiści są winni najgorszym zbrodnią, jest czystą propagandą.

Poza tym nie istnieje coś takiego jak propaganda ateistyczna. Co najwyżej brak propagandy religijnej można by tak nazwać, albo zachęcanie ludzie do samodzielnego myślenia. Jeśli człowiek potrafi logicznie myśleć to ateizm broni się sam, nie trzeba żadnych umaczniaczy w wierze...

Do Clementer i RzakiPak. Niektóre opinie i argumenty macie naprawdę interesując i dające do myślenia dla każdego. Tylko PO CO te wstawki, że ja jestem kimś, a ty jestem kimś innym, a oni są jeszcze kimś innym? To przecież nie ważne. Polecałbym tego unikać. arcxjo i sinjoro piszą fajnie i bez żadnych ukrytych zaczepek. Trzymajmy właśnie taki poziom na forum.

A i Clementer myślę, że nie obraziłeś się tutaj na nikogo?