Dążenie do uproszczenia wymowy to jest właśnie w głównej mierze ewolucja języka. Stąd się np. bierze szwa, skracanie wyrazów, upraszczanie trudnych do wymówienia zbitek, itp. W języku polskim m.in. długie "o" (ó - stąd akut) uprościło się do "u", miękkie "r" (rz) do "ż", "ł" przeszło z wymowy scenicznej (która zachowała się chyba tylko na kresach) na "chłopską", a głoski dźwięczne uległy ubezdźwięcznieniu w wygłosie. Nikt nad tym nie ubolewał, wręcz przeciwnie. Jeśli coś dominuje w wymowie, dlaczego by tego nie zaakceptować? Myślę, że nie ma o co toczyć boje.

Oczywiście tyczy się to języka mówionego.

Jeżeli ktoś dokonuje uproszczeń w zapisie, to już jest raczej kwestia lenistwa tej osoby niźli ewolucji języka. Polska ortografia jest prosta i regularna jak cep chłopa, w porównaniu np. z irlandzką. Kolejna jej reforma spowodowałaby raczej więcej nieporozumień i poniesionych kosztów niż byłoby to warte (wyobraźcie sobie te wszystkie zmiany w oficjalnych dokumentach, na stronach internetowych, czy chociażby znakach drogowych).

Generalnie jestem za deskryptywnym podejściem, dopóki spójność przekazu i standardy zapisu zostają konsekwentnie zachowane.

Gdyby te litery zniknęły z języka polskiego osobiście bym za nimi nie tęsknił, ale jestem ciekawy jak brzmiałaby nasza mowa gdyby powróciła głoska "jać" (litera podobna do "ĉ", tylko z daszkiem zwróconym w dół).

O ile mi wiadomo, jać była samogłoską, więc ciężko byłoby ją zapisywać jako "č".

Aleśmy zboczyli z tematu. Było ĥ, a jest ewolucja języka.

Aleśmy zboczyli z tematu. Było ĥ, a jest ewolucja języka.

Chciałem to samo napisać, ale zdarzyłeś mnie ubiec.

Zmiany w jakimkolwiek języku są naturalna konsekwencją jego rozwoju. Język polski nie jest tu wyjątkiem, lecz zmiany te następują powoli i stopniowo, trwa to całe dziesięciolecia. Wypieranie starych słów przez ich nowe odpowiedniki, jest procesem naturalnym i nie widzę w nim nic złego. Nie jestem przeciwny zmianom jako takim, lecz próbom nagłej i szybkiej REWOLUCJI w naszym języku. Mam tu na myśli takie pomysły jak uproszczenie ortografii czy zmienieniu pisowni wyłącznie na fonetyczną.

Ortografia, wbrew pozorom jest dość prosta, a wyjątków jest naprawdę niewiele. Koszt uproszczenia był by tak ogromny, że nie widzę racjonalnych przyczyn by ponosić taki wydatek. I nie mówimy tu o milionach lecz raczej o miliardach złotych, gdyż trzeba by zmienić DOSŁOWNIE a nie w przenośni WSZYTKO. KAŻDĄ książkę (i mówimy tu o liczbach idących w miliony), podręczniki szkolne, insurekcję rozmaitych urządzeń, całe tony dokumentów administracji publicznej, szyldy ulic (WSZYSTKICH W CAŁYM KRAJU) i całą masę większych lub mniejszych rzeczy. Koszty prawdopodobnie mogły by iść nawet w dziesiątki miliardów... I po co to ? aby grupa nieuków nie miała problemów z ó, ż czy h. (osób które naprawdę cierpią na dysortografię jest naprawdę niewiele)

Co do pomysłu na zmianę pisowni na wyłącznie fonetyczną... Nie mam słów, to tak durne, że po prostu nie wiem co powiedzieć. Po pierwsze taka zmiana nie była by do końca możliwa, a po drugie czasami dochodziło by do takich absurdów, że można by pęknąć ze śmiechu.

Tak na marginesie PO TO JEST ESPERANTO, aby nikt nie musiał uczyć się trudnych języków narodowych (mówię o obcokrajowcach)

Proponuję powrócić do głównego tematu czyli sprawiającej tyle problemu (przynajmniej niektórym) literki Ĥ
( ja tam bidulkę lubię )

No ja Clementer też nie wiem co inni od niej chcą. hehe. ; )

Każdy wyraz, w którym głoska ĥ następuje po r (co dla użytkowników wielu języków jest niezwykle trudne do wymówienia) posiada alternatywną formę z k: arĥeologio = arkeologio, arĥitekto = arkitekto, monarĥo = monarko.

W sytuacji, gdy zastąpienie ĥ przez k powodowało powstanie formy identycznej z wyrazem o innym znaczeniu już istniejącym w języku esperanto, zastępowano literę ĥ np. literą ĉ lub zmieniano wyraz inaczej.

Przykłady: Ĥino = Ĉino (kino ma inne znaczenie), ĥilo = ĉilo (kilo ma inne znaczenie), ĥolero = kolerao (kolero ma inne znaczenie), ĥoro = koruso (koro ma inne znaczenie).

Przyznam się, że nie wiedziałem o zastępowaniu litery Ĥ przez Ĉ.

Moim zdaniem powinniśmy być wierni fundamento de esperanto, nowo tworzone wyrazy mogą być pozbawione litery Ĥ lecz zmiana całych słów (już istniejących) w celu wyeliminowania tej litery jest dla mnie przesadą. Prowadzi to tylko do zamieszania i rozwarstwiania się języka, a dialektyzacja nie jest nam w esperanto do niczego potrzebna. Powiem więcej, wręcz by przeszkadzała.

Jakby się uważniej rozejrzeć, to głoska [x] (czyli esperanckie ĥ) w zasadzie sprawia problem mniejszości użytkowników - nie występuje chyba tylko w paru językach zachodnioeuropejskich (angielskim, francuskim, włoskim, portugalskim, językach północnogermańskich...). I jeśli np. Hiszpan potrafi wymówić taki wyraz jak Sanjurjo, to z pewnością z arĥeologio nie będzie miał żadnych problemów.

Dla porównania, dźwięk ten pojawia się m.in. w językach słowiańskich, celtyckich, irańskich, w języku niemieckim i greckim, a spoza rodziny indoeuropejskiej w językach semickich, w języku mongolskim itd... nawet w języku chińskim.

A jeśli komuś wygodniej wymawiać "arkeologio"... jego sprawa. Esperanto żyje, na szczęście.

PS. polscy [url=http://2.bp.blogspot.com/_A9gWOfZhdKQ/SqJ9utBT6QI/AAAAAAAACLw/ef4VGCNqGzI/s400/nuż.jpg]futuryści[/url] mieli dość radykalne poglądy w kwestii reformy ortografii.

Słownik na stronie Lernu w większości przypadków przy tłumaczeniu polski-Eo , podaje domyślnie wyraz z literą K lub Ĉ. Nie informując nawet, że istnieje równoprawny tak samo właściwy zapis z literą Ĥ. Według mnie jest to BARDZO ALE TO BARDZO poważny błąd świadczący albo o celowym działaniu albo o ignorancji.

Z tego co wiem nie istnieją żadne wiążące, OFICJALNE rozporządzenie dotyczące litery ĥ wydane przez np. Akademio de Esperanto (jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi).

A skoro tak, całkowicie niezrozumiałe jest dla mnie SAMOWOLNE pomijanie słów z literą Ĥ, może to bowiem wprowadzać w błąd początkujących esperantystów. Doprowadzając do sytuacji w której ludzie piszący zgodnie z Fundamento de Esperanto będą POPRAWIANI! Jak dla mnie jest to spory zawód jeśli chodzi o stronę Lernu, gdyż obecna sytuacja trąci amatorszczyzną i samowolką.

Strony Lernu w dużej mierze tworzone są przez wolontariuszy, a już całkowicie wolontariacko przygotowywane są tłumaczenia na poszczególne języki. Dotyczy to również tworzenia wielojęzycznego słownika na Lernu. Powstaje on dzięki pracy amatorów. Poza tym system jest dość prymitywny, nie zobaczymy tu synonimów, oznaczeń "rekomendita", "evitebla" czy "fundamenta". Słownik na Lernu polecam do szybkiego tłumaczenia treści na bieżąco, np. w celu zrozumienia sensu zdań. Do bardziej wnikliwej analizy słownictwa esperanckiego polecam Revo i PIV.

Daleki jestem od pomniejszania ogromnej pracy którą wykonują wolontariusze na rzecz rozwoju stron LERNU. Chodzi mi jedynie o SAMOWOLNE decydowanie co jest poprawne a co nie.

Jeśli chodzi o słowniki internetowe NIE KORZYSTAM i nie mam tu na myśli nie tylko esperanto ale i inne języki. Jestem zwolennikiem starszej (może i bardziej męczącej) metody Po za tym słowniki internetowe nigdy nie dają 100% gwarancji, jeśli chodzi o poprawność słów i zasad gramatycznych tam zawartych, to samo mogę powiedzieć o Wikipedii.

Wracając do tematu jeśli LERNU ma zamiar aspirować do profesjonalnej strony do nauki esperanto błędy w słowniku muszą być usunięte. I nie chodzi tu o wagę tych błędów ale o to, że ktoś SAMOWOLNIE ustalił sobie, że tylko forma z K jest poprawna, co jest kłamstwem.

moim zdaniem litery "hx" w ogóle nie powinno być w języku międzynarodowym. Jest zbyt podobna do "h", przez co trudno jest się jej nauczyć (zwłaszcza dla np francuzów, którzy w ogóle nie umieją wymawiać nawet jednego "h" ). Równie niewłaściwe byłoby umieszczenie w esperanto litery "ix" czytanej jak francuskie "u" (bardzo podobne do "i", choć mniej niż "hx" do "h" ), czy "rx" czytanej jak japońskie "r" (brzmi jak coś pomiędzy “l” i “r” – język uderza o podniebienie tylko raz). Część ludzi i tak będzie to wymawiać jak jej wygodniej, więc po co komplikować? Wypieranie "hx", nawet świadome, jest więc w moim odczuciu uzasadnione.

Wg mnie to masz rację, ale skoro została wprowadzona przy założeniu to niech już tak zostanie. Są reguły, których nie powinno się łamać.