moim zdaniem litery "hx" w ogóle nie powinno być w języku międzynarodowym

Możliwe, ale nie ma to najmniejszego znaczenia.

Część ludzi i tak będzie to wymawiać jak jej wygodniej, więc po co komplikować?

Możliwe ale to również nie ma znaczenia.

Wypieranie "hx", nawet świadome, jest więc w moim odczuciu uzasadnione.

To też nie ma znaczenia.

Chodzi tutaj o zgodność z FUNDAMENTO DE ESPERANTO oraz o to ŻE WIELU LITERKA Ĥ nie sprawia trudności. Nie wiem dlaczego mieliby się dostosowywać do reszty.

SAMOWOLNE ustalanie litery K jako zamiennika jest nadużyciem. Jeśli OFICJALNIE zostaną przyjęte słowa z literą K, wtedy wszystko jest w porządku. Ale dopóki tak się nie stanie, słowa z literą ĥ są pełnoprawne i równorzędne.

Esperanto, jak każdy żywy język, ewoluuje, więc sam się z czasem pozbędzie trudnych/brzydki form. I to się właśnie teraz dzieje : > Nie powinno się tylko na siłę tego procesu hamować. Fundament nieco tu przeszkadza, choć właściwie nie ma chyba ludzi, którzy by go traktowali jak świętą księgę : >. Ja osobiście byłbym za wprowadzeniem do niego nowych form słów, które już się przeszkadzały, zaznaczając oczywiście, że istnieją też ich alternatywne, coraz rzadziej używane, wersje.

SAMOWOLNE ustalanie litery K jako zamiennika jest nadużyciem. Jeśli OFICJALNIE zostaną przyjęte słowa z literą K, wtedy wszystko jest w porządku. Ale dopóki tak się nie stanie, słowa z literą ĥ są pełnoprawne i równorzędne.

Od kiedy to język zmienia się przez oficjalne rozporządzenia? Najpierw następuje jakaś przemiana, a jeśli zaakceptuje są spora część to dodaje się ją najpierw do akceptowalnych form (o ile druga spora część nie krzywi się na dźwięk danej formy), a potem do zalecanych, czy nawet jedynie właściwych (dopóki nie pojawi następna forma). Ale to nigdy nie jest rozporządzenie, a jedynie pewne udokumentowanie rzeczywistości.

Esperanto nie jest językiem który ma ewoluować. Ma to być stały, pewny, niezmienny język do komunikacji międzynarodowej. Zmiany powinny następować tylko w określonych przypadkach i tylko poprzez oficjalne rozporządzenie.

Nie rozumiem czemu ewolucja w esperancie ma służyć, zawsze powtarzam, zawsze znajdzie się coś co można poprawić lub ulepszyć. Zawsze jakaś grupa ludzi będzie niezadowolona, i będzie miała problem z pewną częścią języka. Język IDO jest tu doskonałym przykładem, jeśli naruszy się FUNDAMENTO DE ESPERANTO, to zmiany będą następowały coraz częściej. Języki narodowe ewoluuję to prawda, lecz trwa to dziesiątki a nawet setki lat, nikt nie będzie uczył się języka, w którym nie ma jasno i wyraźnie określonej poprawnej pisowni, o słownikach terminologii specjalistycznej (powszechnie i oficjalnie przyjętych) nie wspomnę.

Przyznam się, że poprzez zamieszanie z literką Ĥ, znacznie zniechęciłem się do esperanta. Wolę poświęcić więcej czasu na naukę łaciny i francuskiego.

Prawdę mówiąc to pokaż mi język w którym nie ma czegoś co można by było zmienić. Według mnie nie ma takiego. Każdy ma swoje reguły, swoją tradycję i pewną spuściznę narodową.
W języku esperanto trudności może nam sprawiać literka ĥ. Ale czy nie zastanawiałeś się, że osobom uczącym się języka polskiego może być dziwne użycie zamienne "rz" i "ż", czy "ó" i "u" mimo pozornie takiej samej wymowy? Esperanto jest już działającym językiem, a nie projektem.

Prawdę mówiąc to pokaż mi język w którym nie ma czegoś co można by było zmienić. Według mnie nie ma takiego. Każdy ma swoje reguły, swoją tradycję i pewną spuściznę narodową. W języku esperanto trudności może nam sprawiać literka ĥ. Ale czy nie zastanawiałeś się, że osobom uczącym się języka polskiego może być dziwne użycie zamienne "rz" i "ż", czy "ó" i "u" mimo pozornie takiej samej wymowy? Esperanto jest już działającym językiem, a nie projektem.

Nie rozumiem co chciałeś przekazać tym postem, ani do kogo się on odnosi. Nie jest to ani pochwała ani zaprzeczenie ani polemika...

Słowem tylko wtajemniczeni wiedza o co chodzi, może tak trochę jaśniej ?

Stały język nie nadaje się do komunikacji. Właściwie w żadnej dziedzinie, może poza historią. Choćby z tak prozaicznego powodu, że nowe odkrycia itp trzeba jakoś nazwać, bo bez nazw nie można prowadzić dyskusji. (niekiedy potrzebne są specjalne reguły gramatyczne, np chemia, matematyka). Czekanie na opinie jakiegoś, posiadającego prawo do ingerowania w esperanto, lingwisty jest bezsensowne z 2 powodów: (1) to trwa, (2) lingwiści mają dziwny zwyczaj być ignorantami, co chodzi np o fizykę kwantową, więc nazwy przez nich zaproponowane mogą być nietrafione. Nie można też oczekiwać, że jakiś człowiek nagle powymyśla esperanckie odpowiedniki do wszystko przydatnych słów z każdej dziedziny (od mlecz, przez seppuku, czy abdykować, do debit). Potrzeba takich słów sama je stworzy. Zresztą różne dziedziny potrzebują czegoś w rodzajów prywatnego slangu, który dokładniej opisuje ważne dla nich rzeczy (np słowa typu otakuo, mangao, nie są większości ludzi potrzebne, a fani japońskich komiksów (mang! słowo mangao jest potrzebne właśnie po to, aby to rozróżnić) uważają je za potrzebne, bo niosą jakąś ważną dla nich informację). Tych procesów nie da się zatrzymać, a próby mogą zniszczyć dany język (tak zabito łacinę). Dodatkowo ludzie mają zwyczaj unikać słów o brzydki brzmieniu (dlatego nikt nie mówili Polujo, a mało kto mówi Polio. Pollando brzmi o wiele lepiej), czy trudnej wymowie. Jednak niektóre słowa są zwyczajnie niezbędne, więc trzeba im wymyślić odpowiedni zamiennik, czy przekształcić dane słowo. Ludzie nie robią tego nawet świadomie, to się po prostu dzieje. Nie da się tego uniknąć, i jest to tak samo szkodliwe jak próby odgórnej zmiany (przy czym to drugie da się zrobić). Z tych powodów przeciwstawianie się zmianą w esperanto jest bez sensu. trzeba dbać o logiczność i zrozumiałość, a nie o niezmienność

Rafcik: chodzi o to, aby mógł się normalnie zmieniać w naturalny sposób. Skoro nam sprawia problem h i hx, a w polskim przecież też mamy co najmniej 2 rodzaje h, to ile problemów musi to sprawiać innym? Większość je wymawia tak samo, a w fundamencie jest przecież zapis, że wszytko ma być zapisywane zgodnie z wymową. Nie chodzi o to, aby zmieniać na siłę esperanto, ale o to, aby zaakceptować zmiany. Np moim zdaniem np używanie formy "Polujo" powinno być traktowane jako błąd (chyba, że ktoś się stara, nie wiem czy to w ogóle jest w esperanto możliwe, zastosować archaizację).

Twoje argumenty są niejednoznaczne, to co napisałeś tłumaczyło by zmiany w języku narodowym, lecz nie międzynarodowym. Gdyż ten nie ma sam tworzyć, jakiejkolwiek kultury lecz ułatwiać komunikacje różnych kultur. Jeśli język ten nie będzie podporządkowany regułom których łamać nie wolno. To przy jego szerszym stosowaniu (6 miliardów a nie kilkaset tysięcy użytkowników) dojdzie do dialektyzacji tak radykalnej, że po kilkudziesięciu latach. Niemożliwe będzie porozumienie się ludzi z dwóch krańców świata. Dobrym przykładem jest tutaj angielski w wykonaniu Japończyków, którego nie rozumieją rodowici Anglicy.

Jeśli godzimy się na nieautoryzowaną niczym nie ograniczoną i nie kontrolowaną ingerencję w esperanto, przez każdego. To proces opisany przeze mnie powyżej jest nieunikniony. Litera Ĥ jest tutaj doskonałym przykładem samowolnego dostosowywania języka do własnych potrzeb. Internet tylko te procesy przyśpieszy gdyż służy on do komunikacji przeważnie we własnej grupie kulturowej (i nie ma tu znaczenia znajomość esperanto).

Język międzynarodowy nie podlega prawom języka narodowego, gdyż zachodzą tutaj biegunowo odmienne zjawiska rozwoju tego języka.

Japoński angielski jest złym przykładem. Japończycy po prostu nie umieją mówić po ang i dlatego trudno ich zrozumieć (głównie chodzi właśnie o wymowie). Ta sama trudność pojawiłaby się w esperanto, gdyby różnica między h i hx była w wielu słowach znaczeniowo istotna (nauka rozróżniania dwóch tak podobnych dźwięków jest po prostu bardzo trudna). Dlatego można postąpić na dwa sposoby: trzymać się twardo reguł i mieć nadzieję, że inni uczynią to samo (w konsekwencji może zapoczątkować to dialektyzację, ale nie dramatyzowałbym), albo akceptować przemiany językowe, których po prostu nie sposób powstrzymać (ponownie poprzypominam łacinę. Tam chciano, aby łacina została na takim poziomie na jakim jest, co spowodowało odłączenie się łaciny pisanej od mówionej).

Podsumowują: Chcą nie chcą esperanto będzie się zmieniać, niezależnie od woli użytkowników. Jest to cecha każdego żywego języka, a więc i esperanto. Uznanie, że ktoś może kierować tymi zmianami jest idiotyczne, bo nie da się kierować rozwojem języka (tak jak nie da się sterować gospodarką – próby zawsze prowadzą do kryzysów). W takim razie jako formy poprawne trzeba zawsze uznawać (i ich się uczyć) te, które są najczęściej używane i rozumiane przez wszystkich pełnowartościowych (czyli znających i używających język) użytkowników esperanto. Zaś sama natura języka powstrzyma esperanto przed zmianami zbyt szybkimi, a fakt, że 99% ludzi musi się go najpierw nauczyć zapewnia to, że język nie zdeewoluuje, ani nie pojawią się dialekty. Trzeba tylko powołać pewną grupę ludzi, którzy będą rejestrować owe zmiany i je niejako uprawomocnia, aby można było do nich dostosować nowe kursy i aby można było się uczyć według nich. To zagwarantuje, że zmiany będą zachodzić globalnie, a nie lokalnie.

Dalsza dyskusja raczej nie ma sensu, bo właściwie tylko powtarzamy to samo, ale innymi słowami...

RzakiPak:Ja osobiście byłbym za wprowadzeniem do niego nowych form słów, które już się przeszkadzały, zaznaczając oczywiście, że istnieją też ich alternatywne, coraz rzadziej używane, wersje.

Uwaga: nie mylcie dwóch różnych rzeczy. Wprowadzanie nowych słów w żaden sposób nie jest sprzeczne z fundamentem języka i nie jest jego modyfikacją. Esperanto oczywiście ewoluuje jak każdy inny, używany przez ludzi język. Ewolucja ta jednak odbywa się w racjonalnie określonych ramach Fundamentu.

Dalsza dyskusja raczej nie ma sensu, bo właściwie tylko powtarzamy to samo, ale innymi słowami...

Miałem zamiar napisać dokładnie to samo. Mimo, że posiadamy odmienne zdanie na rozwój języka esperanto, to przyjemność z kimś podyskutować.

Masz własne zdanie na temat ewolucji języka, (to rzadkość) i starasz się w racjonalny sposób uzasadnić swoje poglądy (a to jest naprawdę nieczęste). Myślę, że najlepszym wyjściem dla przyszłości języka esperanto, jest wolny rozwój, i zmiany zachodzące w sposób przemyślany. Trzeba się wystrzegać rewolucji, jak i stagnacji, gdyż obie te rzeczy zabiją każdy język.

Pozdrawiam, i dziękuję za ciekawą wymianę zdań.

Uwaga: nie mylcie dwóch różnych rzeczy. Wprowadzanie nowych słów w żaden sposób nie jest sprzeczne z fundamentem języka i nie jest jego modyfikacją. Esperanto oczywiście ewoluuje jak każdy inny, używany przez ludzi język. Ewolucja ta jednak odbywa się w racjonalnie określonych ramach Fundamentu.

Celna i trafna uwaga sinjoro.