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Język: Français
yyaann (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 01:59:52
Djino:Problème :
SVO : Li manĝas la pomo
SOV : Li la pomo manĝas
VSO : Manĝas li la pomo
VOS : Manĝas la pomo li
OSV : La pomo li manĝas
SVO : Li amas ŝi
SOV : Li ŝi amas
VSO : Amas li ŝi
VOS : Amas ŝi li
OSV : Ŝi li amas
Qui aime qui?
Altebrilas:On peut remarquer qu'on peut également jouer sur l'ordre en français:Tout à fait. Par ailleurs, dans "la mange", "la" est l'accusatif de "elle". Le redoublement du COD en français permet donc d'introduire un marqueur de l'accusatif lorsque l'ordre rend moins évident de le repérer.
Lui, la pomme, il la mange.
Il la mange, la pomme.
Il la mange, lui, la pomme.
La pomme, lui, il la mange.
Il mange la pomme, lui.
Vous pouvez constater que la nuance n'est pas exactement la même.
le_chaz (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 09:42:05
Djino:(je déterre les vieux sujets, oui môssieur !)Il n'est pas vieux que sur ce forum ! L'accusatif c'est le serpent de mer de l'espéranto
On s'est tous posé à un moment donné de notre apprentissage la question de son utilité réelle. Mais curieusement, je n'ai jamais rencontré un francophone qui se demandait : l'article à quoi ça sert ? Est-ce qu'on en a vraiment besoin ? Pourtant, c'est incontestable : l'espéranto n'a pas besoin d'article défini. La preuve c'est que de très nombreuses langues dans le monde s'en passent à merveille.
Ça montre à mon avis qu'il faut être très prudent quand on pose ce genre de question. Dans quelle mesure notre langue maternelle nous influence lorsqu'on se les pose ?
La question de l'accusatif est légitime. Oui, Zamenhof aurait pu envisager d'autres solutions (et d'ailleurs il l'a fait lorsqu'il était en train d'élaborer la langue). Il aurait pu faire le choix d'un accusatif d'inversion comme en Ido, par exemple. Mais voilà, il a fait un autre choix.
Aussi intéressantes que peuvent être ces questions théoriques, il faut accepter la langue telle qu'elle est et plutôt se demander : comment profiter au mieux de ses ressources actuelles ? Comment exploiter l'accusatif et les avantages qu'il donne ?
Beaucoup de francophones (plus généralement, d'occidentaux) ne perçoivent pas les avantages de l'accusatif systématique car ils restent trop influencés par leur langue et plaquent un modèle SVO sans jouer sur les subtilités des autres modèles.
On ne changera pas l'espéranto (du moins, pas tant que l'idée de langue internationale auxiliaire n'aura pas été acceptée par la société). Par contre, on peut apprendre à mieux en tirer parti avec tout ses traits.
Djino (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 19:03:33
J'aurais aussi pu en parler d'ailleurs, mais là ma question portait sur l'accusatif (on pourrait défendre l'utilité de beaucoup d'autres cas grammaticaux si on le voulait).
Ma question était : "l'accusatif n'est-il utile que pour une typologie OVS, qui est d'ailleurs extrêmement marginale dans le monde des langues ?"
Yyaann a très bien répondu à ça d'ailleurs, en me faisant réaliser qu'il y a ambigüité lorsque le complément d'objet direct précède le sujet (ce qui concerne donc les typologies VOS, OSV et OVS) (qui restent malgré tout marginales elles aussi )
morico (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 21:37:45
- la désinence -n la plus adaptée à l'eo et la plus claire: mi ŝatas pomon
- la préposition "na" peut le cas échéant remplacer le -n: mi ŝatas na pomo
- l'ordre S-V-O utilisé systématiquement: la langue est alors moins flexible.
IL pourrait y avoir alors davantage d'erreurs de compréhension avec des locuteurs habitués à l'accusatif (russe, allemand, japonais etc.). Ce risque est moins important aujourd'hui compte tenu de l'apprentissage des structures S-V-O de l'anglais par un public large.
Selon Waringhien , l'accusatif aurait disparu de certaines langues à cause vraisemblablement de problèmes de lourdeur grammaticale et de prononciation. La construction de l'eo évite ces difficultés éventuelles.
Le texte de Claude Piron, Structures linguistiques et accusatif, donne un grand nombre d’informations importantes.
http://www.sat-amikaro.org/rubrique27.html
morico (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 22:06:00
Expressivité
Mais le grand avantage de l’accusatif se situe au niveau de l’expressivité. Pour qui possède une langue slave, par exemple, l’impossibilité d’inverser le sujet et l’objet dans des langues comme le français et l’anglais est ressenti comme un terrible appauvrissement. Ceux qui goûtent à cette tournure en sont facilement séduits?. C’est ce qui explique qu’on la trouve si souvent utilisée par des espérantophones dans la langue maternelle desquels cette structure n’existe pas.
Si l’on veut qu’une langue internationale excelle dans la traduction de textes originaux de toutes les cultures, l’accusatif est irremplaçable. […]
Des langues aussi différentes que le russe, le hongrois, l’allemand, l’arabe, le grec, le hindi, le japonais, le mongol utilisent un monème fonctionnel pour identifier l’objet de l’action. On en trouve également (mais leur usage est plus délicat) dans des langues comme l’espagnol, le persan, le roumain et le chinois. Si l’on admet le principe selon lequel la maniabilité d’une langue étrangère dépend à la fois de sa cohérence et de sa ressemblance avec la langue maternelle, force est de conclure que, pour la majorité de l’humanité, une langue internationale avec accusatif est plus maniable qu’une langue internationale sans accusatif.
Ajoutons au critère de maniabilité celui de clarté, sans lequel aucune communication linguistique n’a de sens, en tenant compte des conditions particulières dans lesquelles se trouve une langue utilisée par des personnes dont les réflexes linguistiques (par exemple en ce qui concerne la place des mots dans la phrase) sont fatalement très différents, et nous constaterons que les avantages de l’accusatif l’emportent de très loin sur ses inconvénients.
L’existence d’un accusatif en espéranto ne résulte pas d’une décision a priori, c’est le fruit d’une longue expérimentation. La forme primitive de la langue, dont nous avons un spécimen dans la célèbre "Lettre à Borovko", ne contient pas d’accusatif. Le deuxième stade, celui du cahier de 1881, est celui de l’expérimentation : dans la majorité des textes, l’accusatif (en-1) n’existe que pour les pronoms. C’est donc après de nombreux essais, après avoir traduit une série d’oeuvres littéraires et des textes très divers, que Zamenhof en est arrivé à la solution de l’accusatif généralisé, qui a porté le degré de cohérence à un point rarement atteint dans l’histoire des langues.
morico (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 22:12:25
Facilité ou exactitude ?
La présence d’un accusatif rend-elle la langue difficile ? Pour certains, sans doute, encore qu’i1 s’agisse probablement davantage d’une mauvaise pédagogie que d’une difficulté intrinsèque. Tout dépend de la manière dont le déconditionnement est opéré par rapport à la langue maternelle chez celui qui apprend l’espéranto. Mais quoi qu’il en soit, l’un des traits distinctifs de la langue de Zamenhof est la rigueur, qui résulte de l’application inconditionnelle du principe "analyse immédiatement perceptible" dont il a été question ci-dessus.
L’espéranto est une langue qui ne supporte pas le laisser-aller et les solutions de facilité. L’exactitude y a toujours le pas sur la facilité. La grammaire en offre de nombreux exemples, tels que les adjectifs possessifs réfléchis, l’impossibilité pour un verbe d’être à la fois transitif et intransitif, la distinction entre l’épithète et le complément attributif dans des phrases comme Je trouvais ce fruit délicieux au cours de mes longues promenades, ambiguës en français, etc. (Est-ce qu’il ressentait le fruit comme délicieux, ou est-ce qu’il découvrait ces fruits, qui sont délicieux, lors de ses promenades ?)
Ces difficultés sont réelles, mais elles diffèrent des difficultés que présentent la plupart des langues nationales en ce qu’elles n’ont rien d’arbitraire. Il n’y a difficulté que dans la mesure où la langue maternelle de l’intéressé est moins nette, puisqu’il n’y a variation du signifiant, en espéranto, que s’il y a variation du signifié. C’est pourquoi ces difficultés jouent en fin de compte un rôle positif. Elles représentent les exercices à faire pour arriver à manier un instrument de précision, très riche en nuances, plus souple que la majeure partie des langues nationales. L’effort fait pour maîtriser chacune des difficultés de l’espéranto est toujours immédiatement rentable du point de vue de la qualité de la communication, ou de l’acquisition de l’art de penser avec rigueur. Il diffère essentiellement des efforts, quantitativement beaucoup plus importants, qu’exige la maîtrise des genres allemands, de l’orthographe anglaise ou de la conjugaison française, qui sont des legs de l’histoire sans aucune contrepartie au niveau du signifié.
La rigueur de l’espéranto exige incontestablement une discipline, mais la qualité de la communication est à ce prix. Tous ceux qui s’y sont astreints s’accordent à reconnaître que le jeu en vaut la chandelle.
Altebrilas (Pokaż profil) 25 lutego 2016, 22:13:35
Mi manĝas multe da pomoj
La pomo estas manĝata de mi
Mi pomomanĝas
Mi nutriĝas per pomo
...
le_chaz (Pokaż profil) 26 lutego 2016, 12:37:10
Djino:Je trouve que c'est un peu facile de répondre aux remises en question de l'esperanto en invoquant l'influence qu'a la langue maternelle, surtout que ça tombe assez mal pour moi puisque l'une des langues que j'ai apprises depuis la naissance est très différente du français (le lingala), et ne connait pas d'article (juste une marque du pluriel).J'ai répondu à ton commentaire, mais ma réponse s'adresse en même temps à tout le monde… Je constatais juste que l'article défini est beaucoup plus rarement remis en question par les espérantophones occidentaux, que l'accusatif ou d'autres traits de la langue. Et même si c'est peut-être facile, je reste convaincu que nos langues maternelles nous influencent dans notre perception des autres langues.
Je pense que ta remise en question est légitime (je crois que je l'ai d'ailleurs déjà écrit plus haut) et je ne cherche pas à la minimiser. Je voulais juste la relativiser.