remy_boligee:Oni ne esperu ke iu kiu diras "fek'" al demokratio havu bonan sencon de egaleco kaj homrajtoj.

Certe pli bonan ol personoj, kiuj opinias, ke frazoj, kiaj "neniu rajtas trudi sian lingvon al la tuta mondo, eĉ se tiu lingvo estus perfekta" kaj "vera mondolingvo ne favorus tiom anojn de unu lingva grupo" estas

novatago: nova stulta kaj gigantega trolado.

Vere mi forlasu tiun ĉi frenezulejon.

Mi lernis Esperanton nur tial mi povus insulton fremdulojn.

Ne. Estas pli troloj tie ĉi. Kie estas la ponto?

Mi ne blankulas, kaj mi TUTE NE opinias (ĉar miaj spertoj tion pruvas), ke E-o donas plian avantaĝon al la blankuloj ol al neblankuloj kiel mi kaj miaj amikoj el Japanujo, Sud-Koreio, kaj Barato (Hindujo). Mi eĉ ridetas, kiam Eŭropanoj trovas kelkajn Esperantajn sonojn ("uj", "eŭ") nefacilaj, ĉar tiuj estas tre facilaj por mi.

Cetere - neniu rajtas trudi sian lingvon al la tuta mondo, eĉ se tiu lingvo estus perfekta.

Mi tute konsentas kun tiu ĉi asertaĵo, jes. Kaj Esperanto ne estas senmakule koncipita. Se oni ne ŝatas la lingvon, kompreneblas, se li laŝas la lingvon tute, sed mi ne povas kompreni, kial homoj provas devigi aliajn neŝati E-on. Tiu estas altrudado, ĉu ne?

Mi libervole studis E-on, neniu devigis min, ke mi studu E-on. Kaj ĉiuj Esperantistoj (krom la denaskuloj, eble) memelektis lerni E-on. Ne miksu "promociadon" kun "altrudado", ĉar la du tute ne samas.

Mi povas diri, ke ekzistas diversaj specoj de Esperantistoj, kaj iliaj opinioj ne interakordas.

Kelkaj ja opinias (kiel Gary Mickle kaj Evildela), ke naciaj lingvoj tute malaperu por la bono de la homaro kaj ke Esperanto tute anstataŭu tiujn lingvojn, SED estas ankaŭ aliaj (kiel mi, Renato Corsetti [kaj surprize, Christopher Culver]) kiuj opinias, ke la enkonduko de la internacia lingvo bonas por konservi kaj savi endanĝerigitajn indiĝenajn lingvojn, kaj fakte, multaj Esperantistoj tiel opinias kaj penas realigi tion!

Ja estas Finvenkismaj Esperantistoj (kaj bonaj kaj hontigindaj), jes, prave, SED ankaŭ ekzistas Esperantistoj (Raŭmistoj) opiniantaj, ke Esperanto apartenas nur al la Esperantistaro kaj ĝi havas sian kulturan valoron nur ene de la komunumo, kaj tielas la opinio de multaj Esperantistoj nuntempe.

Jen bunteco de opinio, jen la multekoloreco kaj multeflankeco de la movado. Ne miskomprenu, ke Esperantistoj apogas nur tiun aŭ tiun ideologion. Ni rajtas agrable kaj afable ne konsenti, kaj sekvi niajn pensojn malgraŭ malkonsento de la aliaj. Kaj verdire, pli bonas uzi la lingvon ol plue diskuti harfendigajn ideologiojn ĉi tie. En Lernu, ni lernu kaj uzu E-on, amikumu kaj ne kverelu, bonvole.

philodice:Ne. Estas pli troloj tie ĉi. Kie estas la ponto?

Mi ŝatas la ŝercon! Evidente pli da troloj aperas ie, kie oni klopodas ponti la malsamajn kulturojn.

miaopinie, la simpla ekzisto de tiom da neeŭropanoj jam malpruvas la tezon de Unua Sendinto.

Mi permesas al mi citi Donniedillon el la anglalingva forumparto:

Donniedillon:It seems that this is troll week here at Lernu!

(Traduko: "Ŝajnas, ke nun estas trolsemajno tie ĉi ĉe lernu! ")

Karaj kaja kaj djbumerang (speciale la unua), se vi volas troli, iru aliien.

(Kaj al ĉiuj aliaj, mi rekomendas ne nutri la trolojn.)

Mi komprenas la argumenton, sed mi pensas ke rasismo estas malkongrua vorto. Esperanto simple naskiĝis je epoko kiam neniu popolo gravis laŭolkule de okcidentuloj ol okcidentaj mem. Ne estis imagebla enigi ĉinajn vortojn, sen paroli pri afriklingvaj.

Esperanto spegulas tiun epokon, sed lerni kaj paroli ĝin ne estas ago de rasismo.

,

darkweasel:Karaj kaja kaj djbumerang (speciale la unua), se vi volas troli, iru aliien.

(Kaj al ĉiuj aliaj, mi rekomendas ne nutri la trolojn.)

Mi ne trolis, sed esprimis mian opinion subtenante ĝin per argumentoj kaj citaĵoj. Se laŭ vi esprimi opinion malfavoran al Esperanto estas per si mem trolado, mi povas nur bedaŭri.

Tamen de vi mi atendus, ke vi almenaŭ provos respondi la kritikon alimaniere ol per simplaj akuzoj pri trolado.

Kia desaponto!

fekaldemokratio:

darkweasel:Karaj kaja kaj djbumerang (speciale la unua), se vi volas troli, iru aliien.

(Kaj al ĉiuj aliaj, mi rekomendas ne nutri la trolojn.)

Mi ne trolis, sed esprimis mian opinion subtenante ĝin per argumentoj kaj citaĵoj. Se laŭ vi esprimi opinion malfavoran al Esperanto estas per si mem trolado, mi povas nur bedaŭri.

Tamen de vi mi atendus, ke vi almenaŭ provos respondi la kritikon alimaniere ol per simplaj akuzoj pri trolado.

Kia desaponto!

Bone.

Unue vi ŝajne ne scias, kion vi volas kritiki: la opiniojn de (kelkaj) Esperantistoj, aŭ la lingvon mem.

fekaldemokratio:sed mi neniam aŭdis parolanton de la angla aserti, ke ĉiu en la mondo nepre devas ellerni la anglan kiel sian duan lingvon!

Tion ĉi hodiaŭ kaja asertis malvera.

[08:45] <kaja> sed kion li diras pri la ĝenerala sento de denaskaj parolantoj de la angla estas malprava.
[08:45] <kaja> Ĝenerale, laŭ mia rimarko, anglaparolantoj JA sentas lingvoimperiismon.
[08:46] <kaja> Mi ofte aŭdas tiajn komentojn kiaj "Why bother learning another language when everybody is learning english"
[08:46] <kaja> kaj "Soon everybody will just speak English anyway"
[08:48] <darkwsl|laboro> ankaŭ se mi - en AŬSTRUJO - diras al aliaj pri esperanto, ili plej ofte diras "kial ne simple paroli la anglan?"
[08:49] <darkwsl|laboro> ial ankaŭ ili volas ke ĉiuj parolu angle! ne germane, angle!
[08:49] <darkwsl|laboro> tia sinteno estas por mi tute ne komprenebla.

fekaldemokratio:Kion do via fama slogano pri "la dua lingvo por ĉiuj" kaj viaj rakontoj pri "la fina venko" celas aludi?

Jen eltiraĵo el la Bulonja Deklaracio:

La Esperantismo estas penado disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neŭtrale homa, kiu «ne entrudante sin en la internan vivon de la popoloj kaj neniom celante elpuŝi la ekzistantajn lingvojn naciajn», donus al la homoj de malsamaj nacioj la eblon kompreniĝadi inter si, kiu povus servi kiel paciga lingvo de publikaj institucioj en tiuj landoj, kie diversaj nacioj batalas inter si pri la lingvo, kaj en kiu povus esti publikigataj tiuj verkoj, kiuj havas egalan intereson por ĉiuj popoloj. Ĉiu alia ideo aŭ espero, kiun tiu aŭ alia esperantisto ligas kun la Esperantismo, estos lia afero pure privata, por kiu la Esperantismo ne respondas.

Atentu speciale tiun ĉi lastan frazon. Ĉu vi kritikus la lingvon germanan, aŭ ĉiujn germanlingvanojn, ĉar kelkaj germanoj havas iun opinion malsaman al la via? Ne? Do kial vi faras pri Esperanto?

fekaldemokratio:kredo je supereco de la eŭropdevenaj lingvoskemoj.

La gramatiko ne estas ekstreme eŭropa. Ne-eŭroplingvano eble havos iom pli da malfacilo, sed ekzemple japanlingvano pli facile regas la akuzativon ol angla- aŭ franclingvano - kaj pli facile la distingon inter adjektivoj kaj adverboj ol germanlingvano. Arablingvano pli facile regas la difinan artikolon ol slavlingvano. Turklingvano pli facile regas la alfabeton ol ruslingvano.

fekaldemokratio:Vi diros, ke ne eblas krei internacian lingvon, kiu estus egale facila al ĉiuj. Mi povas konsenti, sed en la kazo de Esperanto ne temas simple pri manko de la egala facileco, sed pri grandega kultura avantaĝo, kiun ĝuas parolantoj de eŭropaj lingvoj. Vera mondolingvo ne favorus tiom anojn de unu lingva grupo.

Ne grandega. Iometa avantaĝo jes, sed en tiu ĉi forumo estas multaj neeŭroplingvanoj, kiuj tre bone skribas, kaj mi ne pensas, ke por ili necesis ekstreme multe pli da peno ol por eŭroplingvano.

Vi eble kritikos nun la vortprovizon. Mi jam antaŭ iom da tempo montris al vi liston de japanlingvaj vortoj similaj al Esperantaj radikoj. Kaj plejparte tiun liston mi ĉerpis el vortareto kun nur la plej bazaj terminoj! Oni do nur imagu, kiom da aliaj tiaj vortoj certe ekzistas! Neeŭropajn lingvojn forte influis eŭropaj lingvoj, do eŭropaj lingvoj hodiaŭ certe havas la plej universalan, plej bone kompreneblan vortprovizon.

Jes, fojfoje la vortprovizo ne estas perfekta. Ekzemple *rigreti estus multe pli universala kaj internacia ol bedaŭri (kaj tion mi diras kvankam bedaŭri venas de mia denaska lingvo). Sed via kreota lingvo, kiun vi jam plurfoje anoncis, havos la samajn difektojn kiel Esperanto, se vi planas enmeti multajn vortojn konatajn nur al malmultaj homoj. Atentu, en kiom da landoj oni parolas eŭropajn lingvojn, kaj kiu alia lingvofamilio estas tiom disvastiĝinta ...

Finfine mi starigas demandon: Kial ĉefe eŭroplingvanoj plendas pri la eŭropcentreco de Esperanto?

darkweasel:Unue vi ŝajne ne scias, kion vi volas kritiki: la opiniojn de (kelkaj) Esperantistoj, aŭ la lingvon mem.

Mi kritikas Esperanton kaj tion, kio ĉirkaŭ ĝi elkreskis.

darkweasel:

fekaldemokratio:sed mi neniam aŭdis parolanton de la angla aserti, ke ĉiu en la mondo nepre devas ellerni la anglan kiel sian duan lingvon!

Tion ĉi hodiaŭ kaja asertis malvera.

[08:45] <kaja> sed kion li diras pri la ĝenerala sento de denaskaj parolantoj de la angla estas malprava.
[08:45] <kaja> Ĝenerale, laŭ mia rimarko, anglaparolantoj JA sentas lingvoimperiismon.
[08:46] <kaja> Mi ofte aŭdas tiajn komentojn kiaj "Why bother learning another language when everybody is learning english"
[08:46] <kaja> kaj "Soon everybody will just speak English anyway"

Kaj kompreneble la esperantistaro taksas tion kondamninda fenomeno, samtempe daŭrigante postuli, ke ĉiu en la mondo parolu Esperanton, kaj rimarkante nenian hipokriton en tio, ĉu?

Laŭ mi uzanto de la angla, kiu postulas, ke ĉiuj homoj en la planedo ellernu lian lingvon, kaj esperantisto, kiu deziras, ke ĉiu nepre lernu Esperanton, estas simile barbaraj, sed la esperantisto aldone estas ankaŭ hipokritulo, kiu sian fian sintenon taksas io alia (aŭ eĉ kontraŭa!) al tio, kion li nomas "lingva imperiismo" de ekzemple la angla, dum ĝi estas esence la sama afero, kaj provas pravigi sin per humanismaj konceptoj, kiujn li eĉ ne komprenas - vidu la diraĵon de remy_boligee, kiu akuzis MIN je malrespektado homajn rajtojn.

darkweasel:[08:48] <darkwsl|laboro> ankaŭ se mi - en AŬSTRUJO - diras al aliaj pri esperanto, ili plej ofte diras "kial ne simple paroli la anglan?"
[08:49] <darkwsl|laboro> ial ankaŭ ili volas ke ĉiuj parolu angle! ne germane, angle!
[08:49] <darkwsl|laboro> tia sinteno estas por mi tute ne komprenebla.

Rimarku, ke ili diras tion, kiam vi estas rakontinta al ili pri la ideo, ke ĉiu parolu Esperanton kiel sian duan lingvon por uzi ĝin en internaciaj kontaktoj. Se do ili tiam ekparolas pri la angla, supozeble ili celas, ke oni uzu la anglan tiamaniere, kio ja povas al ili ŝajni pli simpla, kaj ne ke en Aŭstrujo subite ĉiuj ekparolu angle. Tamen eĉ se ili dezirus, ke en Aŭstrujo oni forlasu la germanan favore al la angla, kiel tio diferencas de la sinteno de tiuj, kiuj dezirus, ke laŭ la samaj kondiĉoj oni ĉie ekparolu Esperanton? Ĉu ilia sinteno vere estas pli akceptebla?

darkweasel:Jen eltiraĵo el la Bulonja Deklaracio:

La Esperantismo estas penado disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neŭtrale homa, kiu «ne entrudante sin en la internan vivon de la popoloj kaj neniom celante elpuŝi la ekzistantajn lingvojn naciajn», donus al la homoj de malsamaj nacioj la eblon kompreniĝadi inter si, kiu povus servi kiel paciga lingvo de publikaj institucioj en tiuj landoj, kie diversaj nacioj batalas inter si pri la lingvo, kaj en kiu povus esti publikigataj tiuj verkoj, kiuj havas egalan intereson por ĉiuj popoloj. Ĉiu alia ideo aŭ espero, kiun tiu aŭ alia esperantisto ligas kun la Esperantismo, estos lia afero pure privata, por kiu la Esperantismo ne respondas.

La mokinda aserto, ke Esperanto estas lingvo "neŭtrale homa" por ĉiu persono disponanta almenaŭ averaĝan scion pri la monda lingvaro devus esti nenio pli ol historia kuriozaĵo. Sed la esperantistaro evidente plu kredas, ke miksaĵo de kelkaj eŭropdevenaj lingvoj estas "neŭtrale homa" kaj "kulture neŭtrala" afero, kiun oni trudu al la tuta mondo kvazaŭ misiistoj sian religion.

darkweasel:Atentu speciale tiun ĉi lastan frazon. Ĉu vi kritikus la lingvon germanan, aŭ ĉiujn germanlingvanojn, ĉar kelkaj germanoj havas iun opinion malsaman al la via? Ne? Do kial vi faras pri Esperanto?

Se mi renkontus ie kelkajn germanlingvanojn opiniantajn, ke la germana devas estiĝi sola lingvo de la homaro, kaj ke ĉiuj negermanlingvaj popoloj devas forlasi siajn stultajn, nelogikajn kaj malsimplajn lingvojn, mi ja laŭeble provus al ili klarigi, kial tiu ideo al mi malplaĉas, kial la germana ne taŭgas por tia rolo, kaj kial ilia sinteno maldecas. Ĉu tio estus stranga? Ne? Kial do vi miras, ke mi faras pri Esperanto?

darkweasel:

fekaldemokratio:kredo je supereco de la eŭropdevenaj lingvoskemoj.

La gramatiko ne estas ekstreme eŭropa. Ne-eŭroplingvano eble havos iom pli da malfacilo, sed ekzemple japanlingvano pli facile regas la akuzativon ol angla- aŭ franclingvano - kaj pli facile la distingon inter adjektivoj kaj adverboj ol germanlingvano. Arablingvano pli facile regas la difinan artikolon ol slavlingvano. Turklingvano pli facile regas la alfabeton ol ruslingvano.

La gramatiko ja ŝajnas ekstreme eŭropa kaj tio ne estas mirinda afero, se oni rigardos al la listo de la lingvoj, surbaze de kiuj Z konstruis Esperanton. Tie estas la franca, la latina, la germana, la angla, la jida, la rusa, la pola, la litova - ĉiuj eŭropaj, ĉiuj pli-malpli ligitaj kun la sama civilizacia centro. Kiom naiva oni devas esti por esperi, ke tiel oni kreus lingvon universalan kaj neŭtrale homan? Tiu, kiu rigardos en gramatiklibrojn de orientaziaj, ŝemidaj, indianaj aŭ eĉ tiuj hindeŭropaj lingvoj, kiuj ne devenis de la lingvaj regionoj esplorataj de Z, certe konstatos, ke temas pri apartaj mondoj.