Pero eso que comentas es un poco buenrollista porque gran parte del tiempo se pasa entre iguales y supongo que dentro de ese grupo con el tiempo surgen las diferencias.Yo no se si soy rauxmisto o finvenkisto o... pues en Esperantujo creo que ya se ha saltado la valla de las etiquetas, asi que una pregunta para movadisto, escuchando esta emisora se cuenta algún chiste donde el protagonista es un idista, ¿son comunes los chistes sobre idistas?

http://radioverda.com/programoj/2008/9/1/rv131-200...

mensaje 1/2

voy a dar mi opinión (poco documentada) al respecto de la ya casi eterna discusión esperanto-ido.

Yo soy esperantista, estoy aprendiendo esperanto, me gusta y lo veo muy útil pero no estoy ciego a sus problemas ni sus virtudes (incluso aquellas que para mi -occidental- parecen problemas). Por contra, no estoy aprendiendo Ido, nunca me ha intesado más alla de leer algún artículo sobre el mismo y conocer superficialmente su historia como una escisión o evolución del esperanto. Como virtud derivada tengo una actitud neutral hacia el ido, ni lo odio ni me parece mejor ni peor, inferior o superior al esperanto, sino simplemente ligeramente distinto.

Hecha la introducción daré mi opinión valorando las características que lista la wikipedia sobre ido:

"El ido no posee reglas gramaticales de concordancia entre palabras con categoría gramatical distinta dentro de una oración."
- neutral, aunque aporta mayor economía sin perder riqueza expresiva (pero no aporta un valor añadido específico)

"En esperanto no se imponen reglas para el orden de las palabras en la frase, sino que se emplea la terminación -n para señalar el objeto directo (acusativo) de la oración. [...] el Ido elimina el uso de la terminación -n para el acusativo cuando se use este orden gramatical concreto [S-V-O],
pero se debe seguir aplicando su uso siempre que se desee cambiar la estructura de la frase."
- me parece mejor la filosofía del esperanto, marcando el acusativo y dejando libre el orden, pero claro siempre que esto fuese así, en realidad en esperanto -n no se usa sólo para marcar el acusativo sino que se usa para indicar dirección, medida y tiempo entre otros usos. Parece que en ido, sólo se usa para marcar el objeto aunque de modo opcional, si esto es asi punto para el ido porque es más regular y sencillo.

mensaje 2/2

"El esperanto hace un uso intensivo de sufijos y prefijos para transformar una palabra en otra de la misma familia a partir de raíces sencillas [...] Sin embargo el uso de estos afijos ha llegado a considerarse indiscriminado [...] Ido elimina algunas de estas palabras transformadas añadiendo raíces adicionales para palabras que
en el Esperanto se obtienen por medio de afijos. También impone mayor control en el uso de sus afijos, mediante el empleo de reglas constantes para evitar abusos y ambigüedades."
- si el ido limita el uso de afijos e impone un mayor control en la creación de nuevas palabras, me parece mejor la política de ido. Aunque personalmente me encanta la libertad de construir palabras del esperanto reconozco que no es práctico crear multitud de palabras distintas para referirse al mismo concepto (unas creadas con afijos, otras por concatenación de palabras e incluso otras tomando y adaptando palabras de otros idiomas), el sistema de creación de palabras debería ser más regular porque de lo contrario se pervierte el sentido inicial de los afijos que no era otro que limitar el vocabulario necesario para comunicarse mediante el esperanto.

"El ido no asume el sexo masculino por defecto para palabras de la misma familia y no deriva
la palabra femenina agregando un sufijo femenino a la palabra masculina, como lo hace el Esperanto
estándar. En lugar de ello, algunas palabras-raíz se definen como de género neutro, y dos sufijos
distintos derivan las palabras específicas masculinas y femeninas (existe no obstante una corriente
del Esperanto que utiliza un método similar)."
- neutral, no cambia gran cosa entre usar el modelo tradicional del esperanto o el modelo del ido (o del 'nuevo' esperanto)

"En la medida de lo posible, el Ido intenta usar en todo momento palabras que se asemejen a otras
ya existentes en la mayoría de las lenguas en las que se basa. El esperanto sin embargo otorga mayor
prioridad a la construcción mediante afijos y a la gramática (distorsionando a veces la etimología
para facilitar la adhesión de afijos), con el objetivo de evitar una excesiva preferencia hacia las
lenguas en las que se basa, tratando de dar un carácter más neutral."
- en este caso me parece que la estrategia del esperanto es mejor, aunque basar las nuevas palabras en similitud o etimologia pueda facilitar el aprendizaje para algunos será a costa de dificultarlo para otros, es mejor buscar la neutralidad y que sea equilibradamente dificil para todos

"El ido utiliza elisión para evitar la cacofonía. En esperanto, el libre orden de las palabras
permite evitar dicho problema."
- en este punto la ventaja del esperanto me parece obvia, utilizar la elisión perjudica la regularidad y el marcado de palabras, de esta forma en ido no todos los adjetivos acaban siempre en -a como si ocurre en esperanto.

en definitiva, me parece que ambos idiomas tienen ventajas e inconvenientes, pero ido me parece un esfuerzo interesante para mejorar el esperanto al menos en cuanto a la simplicidad de uso. Teniendo en cuenta la similitud entre ambos idiomas lo más inteligente sería buscar una convergencia y mostrar una única cara y un frente común en lugar de pelearse por un mismo objetivo. Yo voto por el "esperantido".

Yo no soy nada neutral y me quedo con el internacional pero si os interesa algo parecido a un esperantido

http://arlipo.sweb.cz/

http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=4...

Por cierto, en cuanto lo que ya han mencionado varias veces en este tema de unirse, o “concentrar fuerzas”, cabe mencionar que el ido nació como una reforma o mejora del Esperanto, por lo que plantearse como una alternativa esta en la propia naturaleza del idioma, de ahí casi siempre lo encontraremos explicado en comparación a este. Además el número de hablantes es tan diferente que más que unión, en todo caso, sería una absorción.

pues que sea una absorción entonces, pero sea lo que sea lo que no tiene sentido en plantearlo en términos de dominación, lo interesante es aprender de la experiencia del ido y tomar de este lo que pueda mejorar al esperanto, tanto si es nada como si es una parte o todo. Si mal no recuerdo el Ido surgió de la mano de unas reformas aconsejadas para asumir el esperanto como idioma internacional en la práctica, igual es bueno pensar que las reformas propuestas tendrían algún sentido y alguna razón en lugar de pensar que eran solo por fastidiar. También sería bueno ver qué errores han cometido los idistas para no cometerlos también los esperantistas sino aprender de ellos.

Finalmente decir que si bien es cierto que algunas críticas usualmente hechas al esperanto ya no tienen mucha relevancia, como el uso de letras no latinas superado gracias a estándares como el unicode, lo cierto es que en muchos ámbitos sigue siendo un problema, por ejemplo a la hora programar un ordenador.

Hay que tener en cuenta que el objetivo del esperanto es lograr una lengua auxiliar internacional y para esto no parece aconsejable meterse en trincheras históricas o etimológicas si el precio a pagar es la no implantación en ámbitos que el movimiento esperantista reclama como suyos. Yo aprendo esperanto y por tanto aprendo unas reglas ya definidas, me da igual si me parecen faciles o dificiles, son las que son. Si mañana el lenguaje cambia para adaptarse a la realidad social, al uso o a la simplicidad impuesta por la UE, por decir algo, pues yo no tengo ningún problema en cambiar y adaptarme a las nuevas reglas. Lo importante es el objetivo, no las 16 reglas, el unua libro, zamenhoff, la regularidad, la coherencia o la superioridad del esperanto para dominar el mundo de las lenguas artificiales.

El hecho de que exista multiplicidad de idiomas artificiales me parece una riqueza y no veo razón por la que se deba limitar su número, ahora bien, el objetivo de crear una lengua auxiliar internacional requiere un esfuerzo distinto y mayor, para ello hay que unir esfuerzos, no dividir, y si bien no tiene sentido instaurar por decreto una lengua artificial como la única posible o la mejor, lo que desde luego no tiene ningún sentido es dividir esfuerzos utilizando lenguas que son prácticamente la misma. Este desperdicio de esfuerzos quizá pueda solucionarse simplemente dejando que todos se pasen al esperanto por pura inercia pero el esperanto perdería una gran oportunidad si volviese la espalda a ...

En lo de aplicar mejoras actualmente se deberían seguir las formas de los sistemas informáticos de código abierto y creación común, cosa que en los idiomas planificados no se hacía/hace pues cada nuevo idioma pretende conseguir una legión de "adeptos" seguramente a imitación del volapuk y del internacional. Vuelvo a recordar que el internacional ya es una lengua viva que se usa desde intereses personales hasta por una comunidad que incluso se podría llamar país

http://esperantio.net

Esto no implica que yo me identifique (o no) con dicha postura

Hola, veo que se ha reactivado el tema del Ido.
Durante esta Semana Santa en el pueblo (como la mitad de España, ¿no?) he hecho algo que creía necesario para comprender el tema. Me he leido (Me parlektis) la Kompleta Gramatiko Detaloza de L. de Beaufront y verdaderamente me parece una joya de la concisión lingüistica, de organización, etc...Incluso he visto algunos errores que destaca Beaufront con ejemplos en el libro. Así mismo, he visto que algunos de los últímos prefijos adoptados por el Eo vienen del Ido, quizás allí si que hay una permanenet discusión sobre todo, incluso, sobre nuevas palabras. Verdaderamente, la Kompleta Gramatiko Detaloza se debería leer para conocer lo que es el Ido (ojo, la lengua, no la actual "movado")

Gxis!

Liam*:Uno de los valores fundamentales que una lengua internacional debe tener es la estabilidad. Una lengua que sufre constantemente cambios, que es más un proyecto que una realidad consolidada, no es una buena opción para lengua internacional.

estoy de acuerdo contigo en que una lengua internacional debe ser estable, o al menos procucarlo porque aunque la estabilidad es una virtud en una lengua auxiliar también es una quimera, ninguna lengua es estable sino que todas son esencialmente dinámicas y cambiantes por su propia naturaleza, puesto que una lengua la configuran sus hablantes, personas con sus propios y cambiantes usos, gustos y modas. Esto pasa en todas las lenguas y también en el esperanto, hay varios ejemplos de ello.

Sin embargo la estabilidad no debe significar resistencia al cambio ni mucho menos anquilosamiento, sino más bien una referencia estable, una especie de lengua patrón que sirva de referencia para los hablantes (los usuarios, hablantes y 'escribientes') y sobre todo para los que la aprenden. Precisamente esa es la función más importante que debería desempeñar la ADE, pues toda academia debe fijar la lengua y definir su uso correcto. Mucho ganaríamos todos con ello.

Liam*:Aparte corremos el riesgo de perder las cualidades del idioma. Personalmente, opino que por cada mejora que el ido propone existe un gran "pero". Un idioma es algo muy complejo y cada cambio que se hace puede empeorarlo por otro lado. Encima de eso es extremadamente difícil que pueda llegarse a un acuerdo al respecto de que es una mejora y que no. Lo más probable es que a cada "mejora" una cantidad importante de personas estén en contra. Yo mismo lamentaría muchísimo que cualquiera de los cambios presentes en el ido se aplicasen al Esperanto, no por mantener el fundamento ni nada parecido, sino por que no los considero mejoras. Incluso si se planteasen mejoras estas deben ser lo suficientemente importantes para justificar el cambio.

Dificil de valorar ese riesgo que dices porque como tu mismo señalas es dificil medir el grado de mejora, si no podeos medir no podemos saber cómo estamos, si no sabermos si algo mejora o empeora una característica del idioma, no podemos decir si es una cualidad (=algo positivo).

Ahora bien, no estoy de acuerdo con tu definición de mejora, una mejora no lo es en virtud del consenso que obtenga, no se trata de cuantas personas estén de acuerdo, cuántas a favor y cuántas en contra. Es sencillo saber qué es una mejora, es aquello que resuelve un problema (independientemente de si crea otros nuevos, si consigue acuerdo en el modo de resolverlo o si consigue más o menos adeptos a la causa). Por tanto corresponde a la ADE, en mi opinión, valorar las mejoras y decidir su aceptación o no. Esto plantea la cuestión de decidir qué es un problema, de nuevo cuestión para la academia, aunque esta custión se deriva del uso, los problemas que se presentan en las lenguas se resuelven por los hablantes de diversas maneras si no hay alguien (la academia) que los resuelva de forma consensuada y clara (introduciendo mejoras)

Liam*:Lo cierto es que el esperanto no es adoptado no por no ser lo suficientemente bueno o por necesitar cambios, los prejuicios, los intereses políticos, etc. son los que lo frenan. Es en eso donde más esfuerzos se necesitan, y como eso frena tanto al ido como al Esperanto o cualquier otra lengua auxiliar, el esfuerzo de todas contribuye al mismo objetivo.

Por supuesto que hay muchas razones que frenan el uso del experanto como lengua auxiliar, las que tu mencionas y seguro que muchas más, pero entre ellas también están algunas de las que he señalado y que son problemas "endémicos" del esperanto y el hecho de no estar abierto a la crítica y a otras experiencias directamente aplicables lo perjudican. Yo no digo que haya que aceptar todo cuanto cambio se le ocurra a cualquiera ni tampoco que haya que aceptar todos los cambios y mejoras propuestas por el ido, pero sí que se debería mirar hacia esas propuestas con mente abierta y espíritu crítico y si son mejoras interesantes adoptarlas y sobretodo no prejuzgarlas negativamente por el hecho de su procedencia o su historia