gmolleda:Poner un profesor de un idioma, para que sea en condiciones, debe ser un hablante nativo y con estudios universitarios de lo que vaya a explicar.
Lo cierto es que ese personal cuesta un dinero, y no es el emigrante típico que vemos por aquí.

Eso solo es necesario si se van a impartir asignaturas de forma bilingüe y para mi hacer eso no es necesario. Se puede enseñar un idioma sin necesidad de mezclarlo en las otras asignaturas. Un profesor de idiomas nativo es suficiente y si no se tiene se puede traer un lector que es lo que se está haciendo en muchos institutos. Es evidente que ahora ni China, ni España están preparadas para eso pero en 5 años podrían estarlo. El problema es que ni siquiera se habla de esa posibilidad.

gmolleda:La solución práctica es una lengua planificada, con el inglés ya se ha visto que o gastan una millonada en clases con nativos y estancias en el extranjero, o nada de aprender (aunque a alguno que se le dé bien y le guste mucho pueda aprender, será la excepción).

En eso estoy de acuerdo. Da risa (por no llorar) pensar en lo rápido que sacan el argumento de que sería un esfuerzo demasiado grande introducir el Esperanto en las escuelas o donde sea y sin embargo hacer un esfuerzo el doble (o el triple) de grande por introducir la educación bilingüe inglés/español no es un problema.

gmolleda:Si es el inglés y lo fácil que sería dar en la TDT los subtítulos en inglés, y no lo hacen, eso sí es para ponerse conspiranoico.

El gobierno no tiene por qué obligar a las televisiones, ni a las distribuidoras de cine a poner las cosas de una forma u otra para que la gente aprenda idiomas. Hoy en día por suerte están los dvd y los blu-ray e internet que te permite elegir a ti mismo si quieres hacer ese esfuerzo de aprender (el problema es que la gente no quiere y por eso, esa misma gente pide que se les obligue). Si en la tdt no se pone la opción de la versión original o la opción de subtítulos en otros idiomas (ni en una cosa, ni en la otra tiene por qué ser el inglés porque hay cine en muchos idiomas), seguramente es porque la mayoría de las cadenas trabajan con copias viejas no digitales que no permiten hacer ese tipo de cosas.

Ĝis, Novatago.

Gracias a todos. Me habéis señalado la obviedad de la hegemonía de un Imperio. El Imperio no impone su lengua, son los demás al ver su potencial los que deciden aprenderla, por ser cool o necesidad. Y luego al ver la demanda El Imperio decide colonizar culturalmente... Pero no antes.

¿Para cuando un culebron chino en "primetime" ?

¿Sabéis de más hilos en los foros de lernu sobre este tema?.

Hasta otra.

perdona que entre e el debate. Sbes la situacion de china? sabes lo que hizo china con el esperanto? no hablo de la gente, hablo que la impulso como segunda lengua, se aposto por ella.
Si las cosas las dejamos en manos del pueblo...

Martin Jacques: Understanding the rise of China
http://www.ted.com/talks/martin_jacques_understa...

¿Se pasa un poco poniendo a los europeos como ignorantes?

typhlocaris:¿Se pasa un poco poniendo a los europeos como ignorantes?

No habla de los europeos, sino de los occidentales en general y no, no se pasa; pone los puntos sobre las ies.

Ĝis, Novatago.

Me parece cuando menos dudoso que el chino se convierta en el nuevo idioma mundial, entre otras cosas porque es muy complicado. Por ejemplo, Japón hace tiempo que es una potencia mundial y no ha impuesto su idioma.

Sobre los ejemplos que han puesto de que las empresas chinas piden el chino para comunicarse con ellas, daré yo uno de lo contrario (aunque obviamente un solo ejemplo no dice mucho):

Hará unos cinco años, una japonesa, alumna mía de español, me comentó que era licenciada en filología china, que había estudiado la carrera con vistas a colocarse en alguna empresa china y que ahora trabajaba en la filial japonesa de una gran empresa china... pero que con la central en China y entre los empleados de la filial hablaban siempre en inglés.

Sobre que las máquinas podrán traducir en un futuro cercano, lo dudo mucho, salvo las traducciones entre idiomas muy similares. La razón es sencilla, para traducir no basta con saber lingüística, hay que tener conocimientos sobre el mundo real. Una frase puede ser perfecta gramaticalmente y no tener ningún sentido. Un ordenador lo tiene bastante chungo para traducir palabras polisémicas, por ejemplo, salvo que la polisemia sea la misma en los dos idiomas. Para distinguir un sentido de otro necesita comprender lo que lee. Probablemente no se consigan buenos traductores automáticos hasta que no haya máquinas capaces de pasar el test de Turing.

Regidor:Me parece cuando menos dudoso que el chino se convierta en el nuevo idioma mundial, entre otras cosas porque es muy complicado. Por ejemplo, Japón hace tiempo que es una potencia mundial y no ha impuesto su idioma.

Es cuestión de tiempo y una guerra vencida. En gran parte, el inglés es hoy el idioma internacional porque la segunda guerra mundial dejó destruida Europa y se reconstruyó con el dinero del único país que había participado en la guerra pero no tuvo daños en sus fronteras.

Puede que sin esa guerra de por medio, el chino simplemente se convierta en el idioma de los negocios de élite pero mientras la gente siga teniendo un modo de pensar competitivo (en lugar de colaborativo), el chino será el segundo idioma de aquellos que quieran tener la ventaja, sobre todo teniendo en cuenta la dificultad que entraña su aprendizaje.

Regidor:Sobre los ejemplos que han puesto de que las empresas chinas piden el chino para comunicarse con ellas, daré yo uno de lo contrario (aunque obviamente un solo ejemplo no dice mucho):

Hará unos cinco años, una japonesa, alumna mía de español, me comentó que era licenciada en filología china, que había estudiado la carrera con vistas a colocarse en alguna empresa china y que ahora trabajaba en la filial japonesa de una gran empresa china... pero que con la central en China y entre los empleados de la filial hablaban siempre en inglés.

Eso que dices solo demuestra lo que ya sabemos: que el inglés es el idioma de los negocios hoy. Mañana ya veremos.

Además ese ejemplo concreto entre china y japón no sé hasta que punto vale como ejemplo. Son demasiado orgullosos ambos países como para dejarse imponer el idioma del otro para negociar en situación de igualdad. En el otro extremo, tenemos a España y Alemania: Alemania quiere trabajadores extranjeros que hablen alemán; muchísimos españoles están dispuestos a aprender alemán para trabajar. No hay una situación de igualdad así que, el pobre traga con el alemán, el chino y lo que haga falta.

Regidor:Sobre que las máquinas podrán traducir en un futuro cercano, lo dudo mucho, salvo las traducciones entre idiomas muy similares. La razón es sencilla, para traducir no basta con saber lingüística, hay que tener conocimientos sobre el mundo real. Una frase puede ser perfecta gramaticalmente y no tener ningún sentido. Un ordenador lo tiene bastante chungo para traducir palabras polisémicas, por ejemplo, salvo que la polisemia sea la misma en los dos idiomas. Para distinguir un sentido de otro necesita comprender lo que lee. Probablemente no se consigan buenos traductores automáticos hasta que no haya máquinas capaces de pasar el test de Turing.

Para mí este punto concreto no es cuestión de si podrán o no podrán, sino de cuanto tardarán en poder. Porque al final lo conseguirán, aunque no sea perfecto. Una traducción hecha por un humano, incluso por un traductor profesional muy experto, puede tener errores e inexactitudes, por lo tanto exigirle la perfección a una máquina es algo que no tiene mucho sentido.

Ĝis, Novatago.

novatago:
Además ese ejemplo concreto entre china y japón no sé hasta que punto vale como ejemplo. Son demasiado orgullosos ambos países como para dejarse imponer el idioma del otro para negociar en situación de igualdad. En el otro extremo, tenemos a España y Alemania: Alemania quiere trabajadores extranjeros que hablen alemán; muchísimos españoles están dispuestos a aprender alemán para trabajar. No hay una situación de igualdad así que, el pobre traga con el alemán, el chino y lo que haga falta.

No creo que sea un tema de orgullo. Era una empresa china con sede en Japón, con la mitad de los trabajadores chinos y la otra mitad japoneses, no era una negociación entre empresas ni nada parecido, era todo dentro de la misma empresa.

Desde luego que hay tensión entre China y Japón, pero más que por temas de orgullo de potencias, por rencores de los chinos por las invasiones japonesas (rencor que el gobierno chino se encarga de recordar frecuentemente a sus ciudadanos) y de desprecio y discriminación de los japoneses por los chinos, que usan como mano de obra barata (reciben menos salario para el mismo puesto que otros trabajadores extranjeros).

China es bastante belicosa y nacionalista con respecto a Japón (junto con Corea). Japón, después de su derrota en la Segunda Guerra Mundial se ha vuelto muy pacifista y hay cierto complejo de culpa entre sus ciudadanos por lo que hizo en Asia, aunque últimamente está creciendo poco a poco el sentimiento nacionalista y beligerante de los japoneses (por ejemplo, cada vez más gente pide el cierre de las bases estadounidenses en Japón).

En fin, resumiendo, que la situación empresarial no es de dos potencias que no dan su mano a torcer, sino de un país que exportaba mano de obra barata a una potencia y que poco a poco está creciendo mientras la potencia se queda estancada.

Todos los chinos que conocí en Japón sabían japonés. Creo que son más los chinos que saben japonés que los japoneses que saben chino. Hasta hace medio siglo no era raro que se diera chino en las escuelas japonesas, pero hoy en día prácticamente sólo se da inglés.

Para mí este punto concreto no es cuestión de si podrán o no podrán, sino de cuanto tardarán en poder. Porque al final lo conseguirán, aunque no sea perfecto. Una traducción hecha por un humano, incluso por un traductor profesional muy experto, puede tener errores e i...

Ya, yo dije que no lo veía posible en un futuro cercano, no por siempre. Por otra parte, no me quejaba de que las traducciones automáticas no sean perfectas, sino de que por ahora no pueden llegar ni de lejos al nivel humano y no veo probable que lo hagan a corto plazo. Creo que hace falta un salto cualitativo importante, y que sólo se alcanzará cuando las máquinas sean tan inteligentes como para superar, o casi, el test de Turing. Las habilidades para una tarea y la otra son parecidas, y creo que todavía les falta mucho a las máquinas para tenerlas.

Por otra parte, lo del inglés en la empresa supongo que en parte fue facilitado por la especie de obsesión que tienen los japoneses con el inglés. A bastantes japonés les hablaba en japonés y me contestaban en inglés (chapurreado) y tenía que decirles que no entiendo inglés. Y algunos ni con ésas dejaban de hablarme en inglés, como si quisieran practicar o algo.

No digo que sea el motivo principal por el que lo usaron en la empresa, pero supongo que sí influyó.

Como China está cambiando Africa

tic tac tic tac tic tac

Ĝis, Novatago.