Miland:

T0dd:..Tamen, (se Kartezio malpravas) la menso tute dependas de la cerbo...

Me konsentas kun la kartezia vidpunkto, ke la menso kaj la cerbo ne estas la sama aĵo, kaj la menso ne tute dependas de la cerbo. Sekve, la problemo pri tezoj 5-8 ne ĝenas min.

La Kartezia vidpunkto jam preskaŭ malaperis de nuntempa filozofio, pro ĝiaj internaj malfacilaĵoj. Tamen, restas manpleno da filozofoj kiuj ankoraŭ kuraĝe defendas ĝin.

La brita filozofo Gilbert Ryle moke nomis la Kartezian teorion "La Fantomo en la Maŝino".

Estas multe da temoj traktitaj (ĉu priecega fadeno? ) kaj mi provas fari kelkajn komentojn.

En la franca "about" tradukiĝas per "au sujet de". temo povas esti "sujet", "thème", "propos", sed "aboutness" serait "le fait d'avoir un thème" (temhavo) aŭ "la capacité d'avoir un thème" (temhavkapableco).

La fakto reprezenti ion estas "représentativité" (reprezentipovo), sed la vorton estas kutime uzita en la senco de organizo, kiu reprezentas multe da homoj aŭ estas taksita tia.

Mi ŝatas, ke Todd bone difinas la vortojn kiujn li uzas, ĉar tiel esperanto estas klara por kompreni filozofion. Male, se oni devus klarigi ekz. "prieco"-n nur per la angla vorto, tio pruvus la netaŭgecon de la lingvo.

Tial mi ŝatas la paŝ-al-paŝan metodon de Kartezio kiu faras logikan konstruaĵon. El tio ne ĉiukaze rezultas veron, sed estas utila por elvidigi kontraŭdirojn.

Mi ne certas, ke ĉio, kiu reprezentas ion estas en ies menso. Ŝpuroj de besto en la neĝo reprezentas tiun beston, sed ili estis antaŭe en nenies menso.

Kio pri la gravuro de Escher, kiu reprezentas homon kiu rigardas bildon en kiu li mem estas ?
http://www.worldgallery.co.uk

Altebrilas:
Mi ne certas, ke ĉio, kiu reprezentas ion estas en ies menso. Ŝpuroj de besto en la neĝo reprezentas tiun beston, sed ili estis antaŭe en nenies menso.

Certe, ne ĉio ke reprezentas estas en la menso. Bildo reprezentas, sed ĝi estas sur la muro, ne en la menso.

Tamen ŝpuroj en la neĝo estas signoj de besto. Ili ne reprezentas ĝin. Reprezentado estas io alia.

Frazoj kaj bildoj reprezentas faktojn, aŭ eblojn. Mi ĵus kunmetis novan vorton en la angla fadeno por la rilato inter vorto kaj objekto: Priceli. Vortoj pricelas objekton, kaj pro tio, frazo reprezentas ion pri tiu objekto.

Bildo estis antaŭe en la menso de la pentristo, aŭ de la fotografisto, se li zorge elektis la temon. Se li fotas ion ajn, estas alia problemo. Vart-kamerao filmas la stato de iu ĉambro aŭ de iu strato. Oni povas do pensi, ke tiu kiu metis la kameraon tien havis en la menso la deziron reprezenti tiun staton.

Pri ŝpuroj, estas alia problemo, krom se oni supozas, ke Iu faligis neĝon por reprezenti la piedojn de pasintaj bestoj.

La ĉefa problemo estas la difino de la vorto "reprezento". La ĉiutaga signifo, kiun oni intuicie povas kompreni per ekzemploj, ne sufiĉas; oni devas doni formalan difinon de la vorto.

Mi aldonas alian mesaĝon, ĉar la temo estas malsama.

Mi preferas la esperantan fadenon ol la anglan por pluraj kialoj:
- mi pli bone skribas (aŭ almenaŭ mi havas tiun senton) en esperanto ol en la angla
- estas bona eksperimento por scii, ĉu esperanto taŭgas por debati pri filozofio
- estas oportune, ke ne-anglaparolantoj partoprenu al la debato a) ĉar estas pli justa kaj b) ĉar anglaparolantoj povas sin apogi sur la signifo de vorto en la angla kaj preterpasi semantikajn problemojn: la kompreno far ne anglaparolantoj estas bona testo pri la taŭga elekto de la vortoj.

En filozofio kiel en lingvistiko, multaj vortoj apartenas al unu aŭ pluraj specialaj teorioj kaj ne havas la saman signifon en ĉiuj. Oni devas aŭ uzi neologismojn aŭ, se oni uzas kunmetaĵojn, oni devas aldoni "laŭ la signifo en la teorio X" aŭ "laŭ la aŭtoro Y" kaj aperigi ie la precizan difinon de la vorto.

Mi tute konsentas, Altebrilas.

Kaj ĉu mi povas iom petole aldoni ke estas sufiĉe ofte aŭdata plendo de franclingvanoj ke la angla ne estas preciza lingvo.

Kaj kiel denaska anglalingvano, mi sentas ke ili parte pravas, almenaŭ en tio ke ne malofte la angla havas vortojn kun sufiĉe vastaj signifo-kampoj.

Tiaj vortoj troviĝas ofte inter tiuj, kiuj estas tre uzataj en la angla. Tiel la angla proponas riĉan kampon por ŝercoj kaj sofista mistifiko.

Aliflanke, ĉar la angla havas tiom da vortoj, ne estas surprize ke eblas ankaŭ elekti vortojn en la angla por fari distingojn kiujn aliaj lingvoj subigas sub unu vorto.

sudanglo:..la angla proponas riĉan kampon por ŝercoj kaj sofista mistifiko..

La Esperanta vorto sofista temas pri greka filozofo aŭ (en moderna senco) mensogado per retoriko. Ŝajne ĝi estas false amiko, se uzata por traduki "sophisticated". Ĉu vi volis diri klera?

Altebrilas:
En filozofio kiel en lingvistiko, multaj vortoj apartenas al unu aŭ pluraj specialaj teorioj kaj ne havas la saman signifon en ĉiuj. Oni devas aŭ uzi neologismojn aŭ, se oni uzas kunmetaĵojn, oni devas aldoni "laŭ la signifo en la teorio X" aŭ "laŭ la aŭtoro Y" kaj aperigi ie la precizan difinon de la vorto.

En la angla fadeno, mi finfine decidis, ke la plej bona solvo en ĉi tiu kazo estas pruntepreni vorton kiu havas la ĝustan signifon, kaj ankaŭ estas pli-malpli internacie rekonebla (almenaŭ en la latinidaj lingvoj). Tiu vorto estas denoti.

Per tiu vorto, oni povas esprimi kun precizeco la diversajn tezojn kaj problemojn kiujn oni traktas en la filozofio de lingvo kaj en la lingvistiko. Cetere, ekzistas en Esperanto "semantika truo", tio estas, efektiva manko de bezonata vorto. Mi pli frue proponis la kunmetitan vorton "priceli", sed eble tiu vorto ne estas sufiĉe klara. Se oni ĉiuokaze bezonas precizan difinon, oni ne profitas de kunmetita vorto.

sudanglo:Mi tute konsentas, Altebrilas.

Kaj ĉu mi povas iom petole aldoni ke estas sufiĉe ofte aŭdata plendo de franclingvanoj ke la angla ne estas preciza lingvo.

Kaj kiel denaska anglalingvano, mi sentas ke ili parte pravas, almenaŭ en tio ke ne malofte la angla havas vortojn kun sufiĉe vastaj signifo-kampoj.

Tiaj vortoj troviĝas ofte inter tiuj, kiuj estas tre uzataj en la angla. Tiel la angla proponas riĉan kampon por ŝercoj kaj sofista mistifiko.

Aliflanke, ĉar la angla havas tiom da vortoj, ne estas surprize ke eblas ankaŭ elekti vortojn en la angla por fari distingojn kiujn aliaj lingvoj subigas sub unu vorto.

La angla lingvo, kies humuron mi tiel ŝatas kiel mi malŝatas sofistajn mistifikojn, estas preciza por la vortoj, ĉar la lingvo estas riĉa da. Ĝi ankaŭ estas preciza por priskribi la agojn, dum la franca estas preciza por priskribi la rilatojn. Mi ne sufiĉe bone konas la germanan, des ĝi ŝajnas taŭga por precize priskribi konceptojn, dank'al sistemo de kunmetitaj vortoj. Espereble, ke eo havu la samajn kvalitojn kaj povas esti bona filozofia lingvo.

Sed por mastrumi tiujn kvalitojn en naciaj lingvoj, tio postulas multege da lernado...

T0dd:

En la angla fadeno, mi finfine decidis, ke la plej bona solvo en ĉi tiu kazo estas pruntepreni vorton kiu havas la ĝustan signifon, kaj ankaŭ estas pli-malpli internacie rekonebla (almenaŭ en la latinidaj lingvoj). Tiu vorto estas denoti.

Per tiu vorto, oni povas esprimi kun precizeco la diversajn tezojn kaj problemojn kiujn oni traktas en la filozofio de lingvo kaj en la lingvistiko. Cetere, ekzistas en Esperanto "semantika truo", tio estas, efektiva manko de bezonata vorto. Mi pli frue proponis la kunmetitan vorton "priceli", sed eble tiu vorto ne estas sufiĉe klara. Se oni ĉiuokaze bezonas precizan difinon, oni ne profitas de kunmetita vorto.

Mi memoras, ke oni uzas "dénoter" en la franca por "denoti" la rilato inter vorto kaj la aĵo kies nomo ĝi estas. Sed ni devas difini precize en esperanto la vortojn, kiujn ni uzas, kaj doni ekzemplon ilustrantan kial la vorto estas utila. Ĉu estas por oponi ĝin al "konoti"? Ĉu vi povas proponi difini "denoti"?

Aliteme, kial vi parolas pri semantika truo? mi dirus prefere "leksika", parolante pri vortoj kiuj mankas.