Príspevky: 56
Jazyk: Esperanto
T0dd (Zobraziť profil) 22. marca 2011 12:27:03
Altebrilas:Vi jam faris bonan difinon! La signifo de denoti estas la rilato inter vorto aŭ alia simbolo kaj la aĵo, aŭ konkreta aŭ abstrakta, al kiu oni povas apliki ĝin.
Mi memoras, ke oni uzas "dénoter" en la franca por "denoti" la rilato inter vorto kaj la aĵo kies nomo ĝi estas. Sed ni devas difini precize en esperanto la vortojn, kiujn ni uzas, kaj doni ekzemplon ilustrantan kial la vorto estas utila. Ĉu estas por oponi ĝin al "konoti"? Ĉu vi povas proponi difini "denoti"?
Ekzemple, la vorto "pomo" denotas ĉiun pomon kiu iam ekzistis, ekzistas, aŭ ekzistos. "Pomo" estas ĝenerala vorto, do ĝi denotas aron da aĵoj. Nomo estas tia vorto, kia kutime denotas nur unu estaĵon. "Marso" estas tia vorto. Ĝi denotas la kvaran planedon de la suno, kaj nenion alian. Cetere, la plurvorta esprimo "la kvara planedo de la suno" funkicias precize kiel nomo, kaj same denotas. Tia esprimo nomiĝas "difina priskribo".
La verbo "konoti" ne ekzistas en Esperanto, kaj ŝajne oni ne bezonas ĝin. Oni povas diri "kromsignifi" aŭ ion similan. La vorto "konotacio" ja havas teĥnikan signifon en filozofio, sed me kredas ke tiu signifo estas alivorte esprimebla.
Aliteme, kial vi parolas pri semantika truo? mi dirus prefere "leksika", parolante pri vortoj kiuj mankas.Vi pravas!
Altebrilas (Zobraziť profil) 22. marca 2011 23:27:18
Ekzemple, la vorto "pomo" denotas ĉiun pomon kiu iam ekzistis, ekzistas, aŭ ekzistos.... aŭ ekzistus (se la ferakontoj aŭ aliaj mitoj estus veraj) ekz: unikorno
La difinitaj nomaj sintagmoj(/frazoj?) reprezentas individuoj (unuavide) kaj nedifinitaj reprezentas aroj.
Sed kial ni bezonas tiun verbon denoti? ĉu estas en la sama signifo kiel priceli? Ĉu prieco=denotipovo?
Konotaĵoj estas tio, kiu ne priskribas la denotitan aferon, sed ekzemple la opiniojn de la parolanto. Ekz: la prefikso "fi-" indikas, ke la parolanto taksas la aferon/ulon kiel morale malbonan.
La vorto "senkorkigilo" signifas aparato por senigi la botelojn pri sia korko. Ĝi kutime estas farita el ŝraŭbo, kiel indikas la angla nomo. Ĉu tiu fakto estas kromsignifo?
Ĉu la difino enhavas ĉiujn propraĵojn de la denotita afero, aŭ nur tiujn kiuj estas sufiĉaj por senambigue difini la vorton?
sudanglo (Zobraziť profil) 23. marca 2011 10:18:39
Ekzemple, ne sciante iun specialan difinon de 'denoti', Altebrilas, ĉu vi pensus ' la verda zono denotas zonon de alta pluvo' estus taŭga frazo?
T0dd (Zobraziť profil) 23. marca 2011 12:26:54
Altebrilas:"Priceli" estis mia unua provo nomi ĉi tiun rilaton, antaŭ ol mi decidis ke "denoti" estas preferinda.
Sed kial ni bezonas tiun verbon denoti? ĉu estas en la sama signifo kiel priceli? Ĉu prieco=denotipovo?
Vortoj denotas. Frazoj ne denotas; ili reprezentas. Frazoj reprezentas ĉar vortoj denotas. La vorto "pomo" ne estas "pri" pomoj. Ĝi ne estas pri io ajn. Ĝi nur denotas pomojn. Tamen, la frazo "Pomo falis el la arbo" estas pri pomo (kaj arbo, kompreneble). Tiu frazo reprezentas aŭ fakton aŭ eblon.
Ĉu la difino enhavas ĉiujn propraĵojn de la denotita afero, aŭ nur tiujn kiuj estas sufiĉaj por senambigue difini la vorton?La ĝusta difino devus enhavi la necesajn kaj sufiĉajn kondiĉojn por precizigi ĉion, kion la vorto denotas.
Altebrilas (Zobraziť profil) 23. marca 2011 22:31:25
Laŭ la difino "denoto=rilato inter vorto kaj la aĵo kies nomo ĝi estas", la verda zono (sur la mapo) ne denotas la pluva zono (en la lando), ĉar la verda zono ne estas vorto. Estas rilato de bildo al aĵo, do "reprezenti" estas pli taŭga.
Sed mi nur proponis tiun difinon responde la demando, sed mi pretas uzi alian se iu proponas pli taŭgan.
@Todd
Frazo reprezentas ekz. eventoj aŭ rilatoj. Tamen estas la sama rilato inter nomo kaj aĵo kiel inter frazo kaj evento.
Aŭ, se tio-ĉi ne estas korekta, ĉu "pluvo" denotas kaj "pluvas" reprezentas pluvon?
"la pomo falis de arbo" estas pri pomo, pri arbo, pri falo, pri la tago kiam la pomo falis, pri la speco de la arbo, kiu esta pomujo, ktp...
Kio do estas la ĝusta difino de "senkorkigilo"?
sudanglo (Zobraziť profil) 24. marca 2011 9:14:16
T0dd (Zobraziť profil) 24. marca 2011 13:11:42
Altebrilas:Frazo reprezentas faktojn, kaj faktoj inkluzivas eventojn, statojn, rilatojn, ŝanĝojn, kaj tiel plu.
Frazo reprezentas ekz. eventoj aŭ rilatoj. Tamen estas la sama rilato inter nomo kaj aĵo kiel inter frazo kaj evento.
Frazo estas vera aŭ malvera, depende de la faktoj. La faktoj farigas la frazon vera aŭ malvera. Alivorte, oni povas diri ke frazo havas "verokondiĉojn", t.e., kondiĉoj je kiuj ĝi estas vera aŭ malvera. La mondo mem aŭ plenumas aŭ ne plenumas tiujn kondiĉojn.
Evidente, vortoj ne reprezentas tiumaniere. La rilato inter vorto kaj aĵo malsimilas.
Aŭ, se tio-ĉi ne estas korekta, ĉu "pluvo" denotas kaj "pluvas" reprezentas pluvon?Jes! "Pluvo" denotas tiun akvon, kiun falas el nuboj, aŭ la okazon de tia falado. "Pluvas" estas kompleta propozicio, kiu estas vera aŭ malvera, depende de la stato de la mondo. Se me diras nur "pluvo", mi asertas nenion. Se mi diras "pluvas", mi asertas ion pri la vetero. Mi asertas ke tion, kion la propozicio "pluvas" reprezentas, estas fakto.[/quote]Kio do estas la ĝusta difino de "senkorkigilo"?[/quote]Ilo kies ĉefa celo estas iamaniere fortiri korkon, kiu ŝtopas botelon.
Altebrilas (Zobraziť profil) 25. marca 2011 0:50:59
sudanglo:Altebrilas, mi volis demandi, flanken metante la filozofian diskuton, kiel vi taksus la signifon de 'denoti' laŭ franclingvana lingvosento.La vorto denoti taŭgas, laŭ lingvosento, por traduki "dénoter" el la franca.
Fakte, mi kredis koni la signifon de "dénoter" kaj "connoter", sed legante vortarojn kaj vikipedio, mi konstatis ke ilia signifo varias laŭ la aŭtoroj.
Altebrilas (Zobraziť profil) 25. marca 2011 1:22:31
pluvo do signifas ambaŭ pluvado kaj pluvaĵo
pluvas signifas ambaŭ "pluvo falas" kaj "pluvo okazas".
pluvas estas senargumenta predikato (aŭ kies subkomprenitaj argumentoj estas tempo kaj loko= nun kaj ĉi-tie) Nomo povas esti uzata anstataŭ la verbo:
fajro! = fajras = fajro ĉeestas aŭ ekzistas
propozicio estas vera aŭ malvera
evento okazis aŭ ne
aĵo ekzistas aŭ ne
Sed eventoj kaj propozicioj estas ankaŭ aĵoj se oni skribas ilin inter citiloj aŭ post "ke":
"la pomo falis" veras
veras, ke la pomo falis
===
Mi ja scias kio estas senkorkigilo, sed mi volas scii kion ekzakte devas enteni ĝian difinon.
Ĉu la spirala formo de tipa senkorkigilo estas parto de tiu difino?
En la franca, oni diras ke porkoj havas voston "kiel senkorkigilo". Tiu frazo estas nekomprenebla se oni ne konas la formon de la ilo.
Estus same, se oni nomintus la aferon "korkoŝraŭbo" laŭ la angla modelo. Oni povas difini tiun vorton kiel "ŝraŭbo rilata al korkoj". Sed tiu difino ne precizigas, ke ĝi estas uzata por eligi ilin el boteloj.
Kio ekzakte devas esti en la difino?
sudanglo (Zobraziť profil) 25. marca 2011 10:07:50
Ekzemple, 'indiki' en Esperanto havas la signifojn de 'indicate' en la angla kaj 'indiquer' en la franca
Foje, tamen, okazas ke la signifo(j) de la formsimila vorto en Esperanto estas pli limigita(j), se nacilingve la signifo tro vastas, aŭ en kazoj de tromultsignifo.
Estas signifoj de la anglalingva 'bird' kiuj ne transiris en la Esperantan 'birdo'.
Aliflanke mi rimarkis, konsultinte la 5 difinojn en NPIV, ke multaj (sufiĉe foraj inter si) signifoj de la angla 'pocket' (substantivo) transiris al la Esperanto 'poŝo'.
Ĉar 'denoti' pensigus la anglalingvanan Esperantiston pri 'denote' kaj la francalingvanan samideanon pri 'dénoter', oni povas atendi ke 'denoti' estus pli malpli komprenata en Esperanto laŭ tiuj parencaj vortoj.
Sed tiuj nacilingvaj vortoj (denote k. dénoter) ne tre specifas en la signifo. Do oni povus antaŭvidi komprenon larĝe kiel indiki, signi, signifi, reprezenti.
Tiel, mi min demandas ĉu 'denoti' alportas al filozofia analizo ion kio ne estas jam tie en nia konata vortstoko.
La formo 'denotacii' tamen tuj atentigas la leganton al tre specifa (teĥnika) interpreto.