Aportes: 12
Idioma: Esperanto
sudanglo (Mostrar perfil) 24 de marzo de 2011 10:46:13
Tre, tre malmultaj denaskaj parolantoj de la angla povus ekspliki sian uzon de la prezenco perfekta, dum ili senerare aplikas la subkuŝantan regulon.
Oni parolas pri tiu fenomeno kiel la internigo de reguloj.
Ekstreman ekzemplon de tiu fenomeno vi povas trovi en korpaj lertoj kiel biciklado aŭ dancado.
Mi min demandas, ĉu en la kazo de spertaj Esperantistoj, kiuj ofte parolas la lingvon, ne estas ankaŭ ia internigo de la reguloj.
Tiel ke ili sentas kio estas bona frazo en la lingvo sen povi senhezite klarigi pro kio.
Se tiu fenomeno ekzistas oni povus argumenti ke tiuj Esperantistoj estas efektive niaj denaskaj parolantoj de la lingvo sen esti laŭlitere denaskaj.
T0dd (Mostrar perfil) 24 de marzo de 2011 12:22:14
Kontraste, spertaj Esperantistoj devas unue konscie lerni la regulojn. Post tiu lernado, ili ne devas konscie pripensi ilin ĉiam, kiam ili aplikas ilin. Tamen, mi dubas ke ili forgesas ilin.
Do, la du kazoj de internigo malsamas. Denaskuloj internigas regulojn nekonscie kaj ofte (eĉ kutime) la scio pri tiuj reguloj restas nekonscia. Nedenaskuloj lernas konscie, kaj la scio restas konscie disponebla.
sudanglo (Mostrar perfil) 24 de marzo de 2011 13:34:51
La scio ne restas konscie disponebla, ĝi estas nur alirebla post iom da pensado.
Estis antaŭ 50 jaroj, ke mi eklernis Esperanton, kaj multajn aferojn de tiu periodo en mia vivo mi jam forgesis.
Mi rimarkis tion en la diskuto pri 'telefoni al' kaj ĉu oni povas pravigi 'telefonu min'
Mi havis fortan senton ke 'diri' kaj 'telefoni' ne estas komparebla, sen povi tuj klarigi kiel.
Mi spertis tion ĝuste kiel denaskaj parolantoj de la angla klare spertas problemojn en la klarigo de la regulo pri la prezenco perfekta.
La tuta afero rilatas kerne al la temo ĉu la lernado de lingvoj en plenaĝo estas esence malsama - utiligas malsamajn meĥanismojn - aŭ ĉu la juna cerbo simple ne kreskis sufiĉe por ke la lernado estu konscia.
danielcg (Mostrar perfil) 25 de marzo de 2011 00:05:22
En Esperanto, kiu estas multe pli logika ol la angla, mi povas post iometa pensado klarigi la kialon de la korekteco aŭ nekorekteco. Sed en la angla pli ofte okazas al mi, ke mi ne povas eksplicite diri kial iu frazo estas neĝusta.
Mi opinias, ke tio devenas de la fakto, ke miaj instruistoj ĉiam konsilis al mi pensi en la lingvo en kiu mi parolas, legas aŭ skribas, kal mi klopodis sekvi ilian konsilon kiel eble plej fidele.
Kompreneble, en mia denaska lingvo tiun fenomenon mi spertas eĉ pli forte.
Via,
Daniel
sudanglo:Unu tre klara diferenco inter la scipovo de denaskaj parolantoj kaj tiu de tiuj kiuj lernas en plenkreskula aĝo, troviĝas en tio, ke eĉ kiam estas preskaŭ senescepta reguleco en la lingvo lernita, la denaska parolanto ofte ne povas diri kio estas 'la regulo', dum lernantoj kiuj lernas la koncernan lingvon en adoltaj jaroj tendencas tre konscii pri tiaj reguloj.
Tre, tre malmultaj denaskaj parolantoj de la angla povus ekspliki sian uzon de la prezenco perfekta, dum ili senerare aplikas la subkuŝantan regulon.
Oni parolas pri tiu fenomeno kiel la internigo de reguloj.
Ekstreman ekzemplon de tiu fenomeno vi povas trovi en korpaj lertoj kiel biciklado aŭ dancado.
Mi min demandas, ĉu en la kazo de spertaj Esperantistoj, kiuj ofte parolas la lingvon, ne estas ankaŭ ia internigo de la reguloj.
Tiel ke ili sentas kio estas bona frazo en la lingvo sen povi senhezite klarigi pro kio.
Se tiu fenomeno ekzistas oni povus argumenti ke tiuj Esperantistoj estas efektive niaj denaskaj parolantoj de la lingvo sen esti laŭlitere denaskaj.
sudanglo (Mostrar perfil) 25 de marzo de 2011 10:31:03
Do, por ni, ili estas niaj veraj denaskuloj.
Ne estas surprize, ke infanoj ne povas klarigi aferojn pri la denaska. Same ili ne havas konscion pri aliaj aferoj, kiujn ili ensorbas.
La cerbo de la infano ĝenerale ne havas 'meta-scion'. Foje necesas atingi grandan aĝon antaŭ ol akiri tian konscion. Kelkiuj neniam atingas tiun saĝon.
Do, ĉu oni devas supozi specialan fakulton en la homa cerbo por lingvolernado, por klarigi la evidentan diferencon inter lingvolernado en plenaĝo kaj lingvolernado dum la infanaj jaroj?
T0dd (Mostrar perfil) 25 de marzo de 2011 18:05:05
Konformi al regulo ne antaŭsupozas scii pri tiun regulon.
Kiam infano lernis la denaskan lingvon, li plejparte ne lernas regulojn. Eble poste, kiam li jam parolas tute flue, le lernas kelkajn regulojn en la lernejo.
Do, kiel infano lernas lingvon? Simple: li vivas enmeze de lingvo kaj sorbas ĝin. Eble la gepatroj kaj gefiloj korektas erarojn, aŭ eble ne. Ne necesas, ke ili faru tion. Kia estas ĉi tia lernado? La infano imitas tion, kion li aŭdas, kaj laŭgrade sia lingvaĵo konformas al la reguloj de la lingvo (aŭ la dialekto). Li "internigas" la regulojn nur laŭ la senco de konformi al ili. Li ne "obeas" ilin, ĉar li scias nenion ajn pri la ekzisto de tiaj reguloj.
Tiu maniero de lerni lingvon ne bone funkcias je plenkreskulo. Se plenkreskulo nur vivas enmeze de nova lingvo, sen aparta instruo kaj studo, li ja sorbas ĝin, sed tre nekomplete kaj fuŝe. Por plenkreskulo lerni novan lingvon kompetente, li devas lerni regulojn, kaj li devas strebi obei (t.e., konscie konformi) ilin.
Se li sukcesas, li iom post iom internigas la regulojn. Tio estas, li povas portempe forgesi ilin, sed li ankoraŭ konformas al ili.
Por la plenkreskulo, la reguloj estas ia eskalo, kiun li forpuŝas post kiam li surgrimpas. La denaskulo ne bezonas kaj eble neniam ekscias pri tiu eskalo.
Altebrilas (Mostrar perfil) 26 de marzo de 2011 19:39:24
"meti akuzativon post ĉion, kio estas senprepozicie post la verbo"
(ne nur!) 
maratonisto (Mostrar perfil) 27 de marzo de 2011 09:34:25
Altebrilas:Ekzemplo de "interna regulo" ĉe multaj esperantistoj:La denaskuloj klarigas:
"meti akuzativon post ĉion, kio estas senprepozicie post la verbo"
Ĉar mi estas profesoron de akuzativon
Ondo (Mostrar perfil) 28 de marzo de 2011 13:16:49
Kiel ankaŭ en la naciaj lingvoj, eblas ke du homoj havas malsaman "lingvan senton" pri iu detalo.
Interesa demando: Ĉu tia lingva sento povas iĝi tro forta, tiel ke oni nomas eraraj (kondamnas) frazojn, kiujn oni sentas ne bonaj, kvankam nenio en la eksplicita gramatika tradicio malpermesas diri tiel?
(Mi mem eklernis la lingvon jam antaŭ 50 jaroj.)
sudanglo (Mostrar perfil) 28 de marzo de 2011 16:43:37
Eble oni povus proponi kiel unu tian kazon la uzadon de la kompleksaj verbo-formoj.
Kvankam foje, estas klare necese uzi esti + participo anstataŭ simplan formon de la verbo, mi pensas ke ofte la elekto venas de lingvo-sento - kaj oni kondamnas kompleksan verbon kiam ĝi estas plenrajta laŭ la gramatiko.
Eble, oni povus argumenti ke la uzo de 'je' falas en la saman kategorion. Principe, oni povas ĉiam ĝin uzi, kiam oni hezitas pri la ĝusta prepozicio. La fakta uzado de 'je' tamen sekvas iun tradicion.