הודעות: 40
שפה: Esperanto
zan (הצגת פרופיל) 23 במאי 2011, 07:38:43
'Perdi' estas ia ek-punkto. Post tio oni jam ne havas ion.
Kion signifas 'Mi perdas ĝin'?
1.Mi ofte aŭ ĉiam perdas ĝin.
2.Mi estas perdinta ĝin.
Kaj 'Li edziĝas' ?
1.Li ofte edziĝas.
2.Li estas edziĝinta, aŭ li estas edzo.
3.Li nun edziĝas en la nuptafesto.
Al mi ial ŝajnas pli nature, ke "Mi perdis ĝin kaj ankoraŭ nun perdas ĝin" kaj "Li edziĝis kaj ankoraŭ edziĝas". Supozeble, eraroj.
zan (הצגת פרופיל) 23 במאי 2011, 08:01:22
Chainy (הצגת פרופיל) 23 במאי 2011, 12:19:15
zan:Necesas doni pli da informoj pri la kunteksto. Se oni celas diri 'mi ofte perdas ĝin', tiam kial ne diri tion kun la vorto 'ofte'?!
Kion signifas 'Mi perdas ĝin'?
1.Mi ofte aŭ ĉiam perdas ĝin.
2.Mi estas perdinta ĝin.
Mi estas perdinta ĝin = Mi perdis ĝin.
zan:Denove, necesas klarigi per aldono de vortoj kiel 'ofte', 'nun' ktp. Sed tiu frazo ne povas signifi 'li estas edzo' - por tio, oni ja diras 'li estas edzo'.
Kaj 'Li edziĝas' ?
1.Li ofte edziĝas.
2.Li estas edziĝinta, aŭ li estas edzo.
3.Li nun edziĝas en la nuptafesto.
zan: "Mi perdis ĝin kaj ankoraŭ nun perdas ĝin"Mi dirus: Li perdis ĝin kaj ankoraŭ ne trovis/havas ĝin.
Se diri "Li perdis ĝin", povas esti ke li poste trovis ĝin - ni ne scias sen la kunteksto.
"Li perdas ĝin" sonas strange sen kunteksto. Plej verŝajne oni atendus 'ofte' en tia frazo.
zan (הצגת פרופיל) 24 במאי 2011, 00:57:16
Esperanto kaj la japana lingvo havas tre similan gramatikan sistemon pri verba aspekto. Unu sola diferenco estas la esprim-maniero por signigi la staton, kiun kauzis ia evento.
'La nuna stato post forgesi' en Esperanto esprimiĝas 'estas forgesinta' aŭ simple 'forgesis'. En la japana ĝi esprimiĝas same kiel daŭra aspekto en nun-tempo. Tio estas unu sola diferenco!!
Signifoj de verboj inter Esperanto kaj la japana estas preskaŭ samaj. Almenaŭ preskaŭ facile povas imagi japanoj la signifon de Esperantaj verboj, kiuj ne ekzistas en la japana lingvo. La problemo ne estis en verboj sed en aspekta maniero.
Do mi komprenis, ke ja gravas distingi la du aspektojn(punkto/linio), sed oni povas distingi tion sen helpo de vortaro. Ne gravas, kiu verbo estas punkta aŭ linia. Tio estas preskaŭ sama inter Esperanto kaj la japana. Sufiĉas kompreni la diferencon de aspekta maniero. Tute facile!
Altebrilas (הצגת פרופיל) 24 במאי 2011, 08:19:46
- kion esprimas la verbo?
- kiam tio komenciĝas?
- kiam tio finiĝas?
"Perdi" esprimas ŝanĝo de rilato inter ekz. homo kaj afero.
antaŭ la perdo, li havas la aferon
post la perdo, li ne plu havas ĝin
dum la perdo, li havas nur parte de ĝi aŭ nur ebleco pluhavi ĝin:
li perdas sian sanon
la teamo perdas la maĉon
"Havi" esprimas rilaton
"Sidi" esprimas ŝtaton
"Sidiĝi" aŭ "eksidi" esprimas ŝanĝo de ŝtato,
ktp.
zan (הצגת פרופיל) 25 במאי 2011, 00:13:39
Altebrilas:Mi opinias, ke oni povas vidi la aferon tiel:Jes, tia maniero estas tute faĉila kaj universala.
- kion esprimas la verbo?
- kiam tio komenciĝas?
- kiam tio finiĝas?
Se mi rajtus aŭdace kritiki la faman instru-manieron en japanio per grupigi verbojn en punktaj aŭ liniaj, ĝi estas certe oportuna por japanoj sed ankaŭ iom miskomprenigis min.
Altebrilas (הצגת פרופיל) 26 במאי 2011, 10:15:10
zan:Via lasta frazo multe interesas min, ĉar "per grupigi" estas ekzemplo kiu ilustras la "lingvan senton".
Se mi rajtus aŭdace kritiki la faman instru-manieron en japanio per grupigi verbojn en punktaj aŭ liniaj, ĝi estas certe oportuna por japanoj sed ankaŭ iom miskomprenigis min.
Unuavide, tio ŝajnas stranga al mi, ĉar, influita de la franca lingvo, mi dirus "per grupado de verboj...".
Sed ĝi estas konstruita laŭ la modelo "por grupigi...", kiu estas ofta en esperanto. Ne estas kialo por malpermesi "per" kaj permesi "por" en la sama situacio. Krom se iu kapablus eldiri laŭ kiu regulo ĝi estas malpermesita.
Mi ŝatus citi tiun ekzemplon por montri, ke la "lingva sento" estas ofte eŭropeaneca...
zan (הצגת פרופיל) 27 במאי 2011, 07:57:45
Altebrilas:Via lasta frazo multe interesas min, ĉar "per grupigi" estas ekzemplo kiu ilustras la "lingvan senton".Ha, mi eraris, ĉu ne? Ja mi legas en gramatiko, ke el la rolvortetoj nur "por", "anstataŭ", "krom" kaj "sen" povas havi "-i". Sed tamen mi tute ne komprenas, kiel vi skribis, kial oni malpermesas "per -i". Verŝajne la kvar rolvortetoj estas "esceptoj", ĉar normale rolvorteto posthavas o-vorton. Tamen kvar estas tro multaj por ke mi memoru ilin.
la "lingva sento" estas ofte eŭropeaneca...
sudanglo (הצגת פרופיל) 27 במאי 2011, 11:20:51
Certe, tradiciemuloj kondamnus 'per grupigi' preferante 'per grupigo'.
Tamen mi rimarkis inter lernantoj la uzon de pli da prepozicioj antaŭ infinitvoj ol la tradiciaj.
Mi kredas ke estis tempo kiam 'sen X-i' estis konsiderate tro aŭdaca, sed nun ŝajnas tute normala.
Mi konsilus sekvi la plen-establitan uzon, kaj nur observi, por la momento, ĉu la lingvo plu evoluos.
La tradicio havas sian rolon en Esperanto. Ekzemple la vorto 'lernejo' povus logike signifi ajnan lokon kie oni lernas, sed en la praktiko estas limigita al specifa formo de instituto.
Altebrilas (הצגת פרופיל) 27 במאי 2011, 15:36:59