Žinutės: 40
Kalba: Esperanto
zan (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 16 d. 09:26:36
Ĉu ĉiuj Esperantaj verboj povas grupiĝi en "Perfective aspect" aŭ en ne-"Perfective aspect" ?
Ĉu vi konsideras, kiu estas perfektiĝa aspekto aŭ daŭra aspekto?
sudanglo (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 16 d. 09:52:14
Domo konstruita estas domo finita, preta. Domo konstruata estas domo kiun oni ankoraŭ konstruas.
En la aktivo la simpla formo '-is' povus egale signifi ke la afero estas kompletigita aŭ ke ĝi daŭras.
Oni ne povas diri sen plua kunteksto ĉu 'Li fumis cigaredon' signifas ke li finis la ciaredon aŭ ke la fumado okazis en tiu momento.
Tamen oni povas eksplicitigi tiun diferencon uzante 'fuminte/a' aŭ 'fumante/a'.
zan (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 17 d. 01:58:05
sudanglo:En la aktivo la simpla formo '-is' povus egale signifi ke la afero estas kompletigita aŭ ke ĝi daŭras.Dankon estiminda sudanglo. Mi ricevis trafan respondon.
Oni ne povas diri sen plua kunteksto ĉu 'Li fumis cigaredon' signifas ke li finis la ciaredon aŭ ke la fumado okazis en tiu momento.
Ankoraŭ krome mi cerbumas:
'Li frapis ĝin' ĉiam signifas ke lia frapo finiĝis. 'Frapis' ne signifas frapadi en iu momento. Male, 'li frapas ĝin' signifas 'frapadas'(t.e. 'ripetas frapi' aŭ 'kutimas frapi'. 'Frapi' signifas momenta agado, ne daŭrebla agado.
Ankaŭ 'komenci' kaj 'fini' simile signifas momentecon.
Kiel pri 'forgesi' kaj 'prunti'? Ĉu ili estas momentaj agadoj aŭ daŭraj agadoj?
Ĉu 'Mi forgesis tion kaj forgesas tion.' kaj 'Mi pruntis ĝin al li kaj pruntas ĝin al li.' estas ĝustaj?
'Forgesis' kaj 'pruntis' montras la momenton kiam tio okazis. 'Forgesas' kaj 'pruntas' montras la staton, kiu daŭras de la komenca momento. 'Forgesas' kaj 'pruntas' ne signifas 'forgesadas' kaj 'pruntadas'. Ŝajnas al mi, ke ili ne estas egalaj al 'frapi'. Tio eblas?
Chainy (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 17 d. 07:18:00
zan:Ĉu ĉiuj Esperantaj verboj povas grupiĝi en "Perfective aspect" aŭ en ne-"Perfective aspect" ?Neniu tia grupigo de verboj ekzistas en Esperanto, almenaŭ oficiale. Diversaj Esperantistoj povas havi malsamajn opiniojn pri la verba aspekto.
Ken Miner skribas pri ĉi tiu temo ĉi tie. Li uzas la vorton 'telika', kiu tre similas al la signifo de 'perfective'.
Eble iafoje, ĉi tio povas estigi problemojn, sed plej ofte la celita signifo estas komprenebla en kunteksto. Kaj en multaj okazoj oni povas aldoni aliajn vortojn aŭ iom ŝanĝi la frazon por ke ĝi estu komprenebla.
sudanglo (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 17 d. 09:57:48
Mi foje supozas ke se ili lernus sin esprimi per ĉiutagaj vortoj oni tuj vidus kiel banalaj estas ilia argumentoj.
Ĉiukaze, Zan, oni povas agnoski ke diversaj verboj portas en si mem (pro la signifo) diversaj implicojn pri daŭro aŭ kompletiĝo/rezulto.
Tiel, oni malofte konceptas certajn aferojn kiel havantajn daŭron.
Tiel, oni pli ofte vidus 'forgesita' ol 'forgesata', aŭ inverse, oni pli ofte renkontas 'parolata' ol 'parolita'.
Mi dubas ke ofte (en kunteksto) estas miskomprenoj inter la Esperantistaro pro variantaj interpretoj de la rezulta aŭ la daŭra aspekto de iu verbo, au verblokucio,(kiam tio ne estas eksplicite markita).
tommjames (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 17 d. 10:51:54
zan:'Li frapis ĝin' ĉiam signifas ke lia frapo finiĝis. 'Frapis' ne signifas frapadi en iu momento.Finiĝinta ago ja povas esti neperfektiva. Oni povas diri "Li frapis ĝin" kaj tiu frazo povas havi kaj la perfektivan sencon, ke li frapis ĝin en momenta ago kiu pli malpli tuj finiĝis, kaj la neperfektivan sencon, ke la frapado procedis (li estis frapanta). Maksimume oni povas diri ke la perfektiva senco estas pli kutima kun simplaj IS-verboj, sed tio ne estas baro kontraŭ neperfektiva senco.
La kuntekso kutime klarigas problemojn pri aspekto, sed mi konsentas kun Chainy ke diversaj esperantistoj povas havi variajn antaŭsupozojn pri tio, kiun aspekton portas iu frazo. Mi parolis lastatempe kun ruso kaj eŭropano kiuj havis komplete diferencajn ideojn pri la frazo "kiam la instruisto eniris la ĉambron, la infanoj parolis"; unu el ili supozis ĝin signifi ke la parolado de la infanoj komencis je la eniro de la instruisto (ili ekparolis), kaj la alia (se mi bone memoras, la ruso) supozis ĝin signifi ke la infanoj estis parolantaj jam dum la instruisto eniris. Ĉu indas uzi ek- aŭ -ant aŭ -ad aŭ aliajn vortojn por klarigi la sencon de tiaj frazoj estis afero pri kiu ili ne tutfacile interkonsentis! Sed tamen ili ambaŭ almenaŭ koncedis ke la senco estas sufiĉe facile klarigebla, se la bezono estiĝas. Mi mem neniam rimarkis ke missupozoj pri aspekto konsistigas zorginde problemigan aferon, ĝenerale.
sudanglo (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 18 d. 10:59:13
'Kiam la instruisto eniris la cambron, ĉiuj infanoj diris koruse Bonan Matenon S-ro Smith'
'Kiam la domo ekbrulis, bedaŭrinde ĉiuj dormis en siaj litoj.'
Cetere, la interpreto de 'parolis' povas decidiĝi se oni oni aldonas pli da kunteksto.
'Kiam S-ro Smith eniris la ĉambron, ĉiuj infanoj parolis vigle pri la eventoj de la pasinta nokto, sed subite eksilentis en embaraso je ekvido de la instruisto.'
Miland (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 18 d. 13:12:32
黄鸡蛋: "forgesas" ne temas pri nuna momento, sed pri kutimo aŭ io kio ofte okazas."Forgesas" certe ofte temas pri kutimo, tamen eblas uzi la vorton por signifi "ne povas memori". Jen ekzemple el Monato: "Tio memorigas min pri la versaĵo de iu ĵerseja poeto, kies nomon mi forgesas, verkanta en mortanta dialekto"
darkweasel (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 18 d. 14:32:41
Miland:Hm, tiun uzon de forgesas mi komprenas kiel forgesadas, do la parolanto ŝajne celas, ke ĝi jam ofte provis memori tiun nomon sed ĉiufoje forgesas ĝin.黄鸡蛋: "forgesas" ne temas pri nuna momento, sed pri kutimo aŭ io kio ofte okazas."Forgesas" certe ofte temas pri kutimo, tamen eblas uzi la vorton por signifi "ne povas memori". Jen ekzemple el Monato: "Tio memorigas min pri la versaĵo de iu ĵerseja poeto, kies nomon mi forgesas, verkanta en mortanta dialekto"
sudanglo (Rodyti profilį) 2011 m. gegužė 18 d. 14:52:36
'Kies nomon mi forgesas' ne implicas ke oni forgesis por ĉiam.