morico:"mais en moyenne l'esperanto est 5 à 10 fois plus facile que l'anglais ou une autre grande langue pluri-nationale." Quelles sont les études scientifiques avec le protocole scientifique qui le démontre. Car j'ai jamais vu un rapport complet

hermeso: Quelles sont les études scientifiques avec le protocole scientifique qui le démontre. Car j'ai jamais vu un rapport complet

Voilà des sources:

"l’atteinte d’un certain niveau de compétence en espéranto est nettement plus rapide que pour toute autre langue, et la littérature est à cet égard unanime. Ainsi, Flochon (2000 : 109) note que « l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto. Sans commentaire ».
D’autres estimations éparses dans la littérature confirment l’atteinte plus rapide de
compétences en langue-cible en espéranto que dans toutes les autres langues avec
lesquelles la comparaison était faite (Ministère de l’instruction publique [Italie], 1995)
ainsi que les avantages propédeutiques de la langue (Corsetti et La Torre, 1995)."

Le rapport Grin: http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/B...

Concernant le facilité de l'esperanto, on peut citer quelques évidences:

*pour conjuguer un verbe eu présent et au passé/prétérit, il faut en esperanto apprendre sa racine et deux terminaisons (-as et -is). En anglais, outre la conjugaison régulière, il faut apprendre les verbes irréguliers (wikipédia en cite 283). Soit des centaines de mots en plus à mettre en mémoire pour l'anglais par rapport à l'esperanto, et je ne parle pas des conjugaisons françaises ou russes (bien pires).

* Le pluriel en esperanto: apprendre racine+O+J. En anglais (en français, en russe, ...), des centaines de pluriels irréguliers.

* Le système de dérivation par préfixe/suffixe de l'esperanto: formation du contraire = rajout de "mal-". En anglais (en français, en russe,...) pas de règle unique, des milliers de mots en plus à mettre en mémoire. Autre illustration,
français: mouton, brebis, agneau, bergerie, lapin, lapine, lapereau, clapier. 8 mots.
esperanto: ŝaf ,kunikl ,o ,in ,id ,ej. 2 racines + 4 suffixes. Et j'ai pris un cas hyper défavorable pour des questions de place. Au cumul, des milliers et des milliers d'efforts de mémoire en moins.

On peut dire ce que l'on veut (en tout cas on devrait pouvoir, dans le cadre de la loi), mais on peut difficilement faire gober à quelqu'un qu'on apprend plus vite douze mots que sept mots.

Réponse rapide: ces références d'études me sont connues, mais c'est le protocole d'étude qui est introuvable. Et c'est cela qui importe dans la démarche statistique et scientifique.

Pour l'apprentissage d'une langue seule la motivation compte, le reste est superflue. Et la motivation est une chose qui reste immesurable, ce qui rend tout étude scientifique caduc

Rebonjour à tous,

d'abord quelques autres références (paragraphe 1.2.1 nottament):
[url=http://www.internacialingvo.org/public/etude.pdf ]http://www.internacialingvo.org/public/etude.pdf[/url]

hermeso:Réponse rapide: ces références d'études me sont connues, mais c'est le protocole d'étude qui est introuvable. Et c'est cela qui importe dans la démarche statistique et scientifique. Pour l'apprentissage d'une langue seule la motivation compte, le reste est superflue. Et la motivation est une chose qui reste immesurable, ce qui rend tout étude scientifique caduc

Il est possible que le protocole des études citées précédemment soit criticable. Admettons qu'il le soit pour toutes. J'ai cité des exemples montrant que l'esperanto permettant des économies d'effort de mémoire car il épargnait l'apprentissage de milliers de mots, c'est un fait. Et non, la motivation n'est pas le seul facteur qui compte, même si elle a un rôle important. Apprendre est-, -is et -as sera plus rapide qu'apprendre am ,is ,are ,was , were (et pour quelles personnes utiliser ces formes) pour n'importe quel individu normalement constitué.
Jamais on ne me fera croire qu'on apprend plus vite cinq mots (et pour quelle personne les utiliser) plus vite que trois mots. La différence finale entre l'esperanto et une langue européenne quelconque se chiffrant en paquets de milliers.

" J'ai cité des exemples démontrant que l'esperanto permettant des économies d'effort de mémoire car il épargnait l'apprentissage de milliers de mots, c'est un fait."

Tout à fait.

"Si il est plus difficile par d'autres aspect que l'anglais, le français, le russe, j'attend des arguments."

L'assemblage des radicaux ne donne pas toujours un sens précis comme alighi par exemple. Sans compter que la sémantique d'un radical est parfois issu d'une culture bien differente de la sienne, ce qui peut donne quiproquos et absence d'intercompréhension.

"Et non, la motivation n'est pas le seul facteur qui compte, même si elle a un rôle important."

Phrase issu de C Piron: "Or, le principal facteur de succès dans l’apprentissage d’une langue est la motivation." texte http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/euro...

Bon, je n'aime pas l'argument d'autorité. Mon expérience, me montre que c'est la motivation qui pousse les gens à apprendre des langues. Quand je n'étais pas motivé pour apprendre l'anglais, j'étais nul, quand j'ai été motivé je l'ai appris aussi vite que l'esperanto.

"Apprendre est- et -is et -as sera plus rapide qu'apprendre am,is,are,was, were (et pour quelles personnes utiliser ces formes) pour n'importe quel individu normalement constitué."

En théorie, oui tout à fait, à condition d'une motivation égale.

Mais en pratique, la motivation est non mesurable dans l'espèce humaine. Ce qui fait que toute étude scientifique quand à la vitesse d'apprentissage est voué à l'échec.

Un exemple simple, différentes méthodes existent pour apprendre une langue, certaines sont efficaces pour certaines personnes, d'autres methodes pour d'autres personnes, etc;

Pourquoi? Nous fonctionnons tous différemment dans nos apprentissages, nous abordons tous la maîtrise d'un objet de façon cognitive de manière différente. Une méthode peut marcher pour certains mais pas pour d'autres.

hermeso:L'assemblage des radicaux ne donne pas toujours un sens précis comme alighi par exemple. Sans compter que la sémantique d'un radical est parfois issu d'une culture bien differente de la sienne, ce qui peut donne quiproquos et absence d'intercompréhension.

Pour connaître le champ sémantique précis d'un mot quand ce champ est vaste, aller voir un référence, par exemple le PIV (et c'est vrai pour toutes les langues).
On a dit que l'esperanto nécessitait moins de travail que les autres langues, pas qu'il ne nécessitait pas de travail du tout.

hermeso:Phrase issu de C Piron: "Or, le principal facteur de succès dans l’apprentissage d’une langue est la motivation." texte http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/euro...

La suite compte pour le reste du message concerné, qui évoque le rôle de la motivation:
Je connais cette phrase de Piron, elle m'a d'ailleurs marqué. Vu que cela fait deux fois qu'on répète la même chose, je pense que nous ne trouverons pas de terrain d'entente sur ce sujet. Chacun son avis, soit. Je propose à chaque lecteur de ce message de se poser la question suivante:

on propose aujourd'hui en 2011 à un échantillon représentatif de personnes d'apprendre deux points de grammaire, en anglais et en esperanto. Pour quelle langue ces points seront-ils les plus rapidement assimilés?

Esperanto:
Formation du passé/prétérit: rajouter -is
Formation du pluriel: rajouter -j

Anglais:
Formation du passé/prétérit: rajouter -ed et apprendre les 100 verbes irréguliers les plus courants.
Formation du pluriel: rajouter -s et apprendre les 100 exceptions les plus courantes.

J'ai volontairement laissé de côté les questions de prononciation (ed se prononce différemment selon divers cas).

Je donne mon avis personnel: je suis bien d'accord que la motivation joue un rôle important dans l'apprentissage des langues, mais selon moi on apprend plus vite une terminaison unique qu'une terminaison + 100 mots, même pas motivé.

Bien sûr ces points couvrent une partie infime de la grammaire, je vous laisse faire la comparaison pour le reste (reste de la conjugaison, pronoms relatifs, corrélatifs, ordre des mots, façon de poser des questions,...)

J'ai dit que l'on faisait cette expérience aujourd'hui pour que soit prise en compte dans votre évaluation (forcément subjective, c'est vrai) la motivation d'aujourd'hui. Il est clair que c'est un paramètre qui varie fortement dans le temps. Si l'esperanto était officialisé dans des instances internationales, la motivation pour l'apprendre augmenterait fortement, je pense personnellement que c'est un déclencheur primordial pour son adoption éventuelle à grande échelle.

"Pour connaître le champ sémantique précis d'un mot quand ce champ est vaste, aller voir un référence, par exemple le PIV (et c'est vrai pour toutes les langues)."

Ce n'est pas que le champ est vaste, mais de son interprétation. L'esperanto est la langue de personne, donc aucun mot n'a de réference culturelle, ce qui fait qu'il est tout à fait possible de dire qu'en pratique que l'apprentissage du vocabulaire est difficille.

"Je donne mon avis personnel: je suis bien d'accord que la motivation joue un rôle important dans l'apprentissage des langues, mais selon moi on apprend plus vite une terminaison unique qu'une terminaison + 100 mots, même pas motivé."

Il est vrai que c'est un bon argument, puisqu'il s'agit de que mécanique simple. Quoi qu'en pratique cela soit un peu plus compliquer pour les terminaisons.

Mais de toute façon le plus gros du travail c'est l'apprentissage du vocabulaire qui est le plus important, et là dessus l'esperanto à un certain nombre de coquilles qui en 120 ans n'ont pas étés réglées

"J'ai dit que l'on faisait cette expérience aujourd'hui pour que soit prise en compte dans votre évaluation (forcément subjective, c'est vrai) la motivation d'aujourd'hui. Il est clair que c'est un paramètre qui varie fortement dans le temps. Si l'esperanto était officialisé dans des instances internationales, la motivation pour l'apprendre augmenterait fortement, je pense personnellement que c'est un déclencheur primordial pour son adoption éventuelle à grande échelle."

Et bien pour une fois, je vois quelqu'un argumenter. Il est vrai que cette éventualité peut aider à la motivation. Mais pour ma part cela va être très difficile de revenir en arrière puisque l'anglais apporte tellement de choses. c'est comme avec windows, malgré ses nombreuses coquilles, si l'on devait refaire le noyaux et le vendre tous les logiciels actuellements utilisés ne fonctionneraient plus.

Le second problème, il existe certaines personnes motivées pour apprendre l'esperanto, mais elles ne l'utilisent pas au final, ou reste au balbutiement. Ce qui reste une énigme par rapport à la facilité de la langue.

Ce n'est pas que le champ est vaste, mais de son interprétation.

Dans le PIV, il y a une définition précise d'aligxi, avec de nombreux exemples. Le sens de ce mot a été fixé par l'usage et il faut l'apprendre (comme dans n'importe quelle autre langue). Si cette problématique se retrouve parfois en esperanto (on ne dit pas qu'il ne nécessite pas de travail du tout), il n'en reste pas moins que le système de formation des mots permet une économie de mémoire énorme car dans un immense nombre de cas le sens de la combinaison ne prête pas à interprétation.

Mais de toute façon le plus gros du travail c'est l'apprentissage du vocabulaire qui est le plus important, et là dessus l'esperanto à un certain nombre de coquilles qui en 120 ans n'ont pas étés réglées

Et bien justement, l'apprentissage du vocabulaire est facilité car le nombre d'éléments à retenir plus faible.
Concernant l'apprentissage des racines (si c'est de cela qu'il s'agit), pourrait on avoir des exemples de coquilles, c'est intéressant. Je ne dis pas que l'esperanto est une langue sans défauts (j'ai quelques idées en tête).

Le second problème, il existe certaines personnes motivées pour apprendre l'esperanto, mais elles ne l'utilisent pas au final, ou reste au balbutiement. Ce qui reste une énigme par rapport à la facilité de la langue.

On parlait de démarche scientifique (j'en suis un): quel nombre d'heures ont travaillé ces personnes pour atteindre le niveau qui est le leur? A t on comparé leur vitesse d'apprentissage de l'esperanto avec leur vitesse d'apprentissage d'une autre langue?

Parce que je considère personnellement que pour n'importe quel être humain normalement constitué:

*il est plus rapide d'apprendre deux terminaison que des centaines de verbes irréguliers
*il est plus rapide d'apprendre une terminaison que des centaines de pluriels
*plus rapide d'apprendre une terminaison que des centaines d'adjectifs
*plus rapide d'apprendre une poignée de suffixes et préfixes que des milliers de mots
*plus rapide d'apprendre à compter dans un système de numération plus régulier qu'un autre
*plus rapide d'apprendre à combiner 9 suffixes et 5 préfixes qu'apprendre 45 corrélatifs
*etc...

"On parlait de démarche scientifique (j'en suis un): quel nombre d'heures ont travaillé ces personnes pour atteindre le niveau qui est le leur? A t on comparé leur vitesse d'apprentissage de l'esperanto avec leur vitesse d'apprentissage d'une autre langue?"

Je comprend très bien ce que vous dites, cela serait vrai, si on partait d'une motivation égale et mesurable. Or, c'est que la motivation n'est pas mesurable, donc on peut jouer autant que l'on veut avec les probabilités et la statistique, mais cela n'est jamais une preuve absolue d'avenir prévisible. La statistique n'est qu'un cliché de quelque chose à un moment donnée en fonction de facteurs donnés, en somme c'est comme les sondages présidentiels.