Mesaĝoj: 133
Lingvo: Français
Meŝig (Montri la profilon) 2011-majo-29 20:31:48
jeanmartin:Suite au rapport de François Grin http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin Il est possible de voir l'utilité de l'espéranto en Europe, chiffre à l’appuie.Je connais ce rapport, je l'ai d'ailleurs cité dans ce même fil... Les gains à bien des points de vue seraient importants mais je garde malgré tout dans l'idée qu'une assimilation de l'esperanto à l'Europe pourrait être un risque (point de vue hautement subjectif bien entendu). J'ai un simple doute, je suis reservé.
L’intérêt de l'espéranto dans le monde n'est pas encore prouvé ni chiffré.
Il est facile d'expliqué que si tous les européens parlaient l'espéranto en seconde langue chacun y trouverait un intérêt.
Je pense pour ma part qu'il serait plus opportun que l'officialisation intervienne au sein d'institutions mondiales. Mais bon, on se rapproche ici de prédictions boule de cristal sans aucun intérêt...
jeanmartin (Montri la profilon) 2011-majo-30 07:11:56
Meŝig:Les premières démarches doivent être d'abord individuelles, en suite nationales (comme en Hongrie), continentales par exemple en Europe et pour finir mondiales.jeanmartin:Suite au rapport de François Grin http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin Il est possible de voir l'utilité de l'espéranto en Europe, chiffre à l’appuie.Je connais ce rapport, je l'ai d'ailleurs cité dans ce même fil... Les gains à bien des points de vue seraient importants mais je garde malgré tout dans l'idée qu'une assimilation de l'esperanto à l'Europe pourrait être un risque (point de vue hautement subjectif bien entendu). J'ai un simple doute, je suis reservé.
L’intérêt de l'espéranto dans le monde n'est pas encore prouvé ni chiffré.
Il est facile d'expliqué que si tous les européens parlaient l'espéranto en seconde langue chacun y trouverait un intérêt.
Je pense pour ma part qu'il serait plus opportun que l'officialisation intervienne au sein d'institutions mondiales. Mais bon, on se rapproche ici de prédictions boule de cristal sans aucun intérêt...
À deux reprises, la Conférence générale de l'Unesco a adopté une résolution spéciale consacrée à l'espéranto. http://e.euroscola.free.fr/unesco-fr.htm Ces résolutions ont elles eut de grandes répercutions?
morico (Montri la profilon) 2011-majo-30 09:45:14
Hermeso skribis:
"Si je me souvient bien c'est Kersaudy qui dit ( c'est de mémoire que je le fais), vous avez plus de chance d'apprendre plus vite et mieux une langue en étant en immersion pendant quelques mois, qu'une langue apprise durant deux heures par semaine durant 4 ans".
Une immersion c'est environ 16h par jour de langue étrangère pendant 3 mois ou 100 jours ça fait 1600 heures.
Les heures d'anglais si on enlève la maternelle, certes encore expérimentale en France mais il y a un projet de généralisation de l'actuel ministre, et le primaire, c'est 3 heures (h) de cours + 1 h de travail à la maison, soit 4 h par semaine X 35 semaines X 7 ans = 1080 heures. On peut penser quand même que l'enseignement est plus méthodique que l'auto-apprentissage, donc si on rajoute un coefficient multiplicateur de 1,5 c'est à peu près équivalent.
Mais la motivation est bien première. Une japonaise mariée à un français que je connais et résidant en France depuis 10 ans ne parle pas du tout français et a une vie sociale avec la communauté japonaise francilienne. Son mari parle japonais.
Le rendement moyen d'apprentissage scolaire des langues étrangères, et ce plus dans les grands pays mais pas seulement, est déplorable selon les inspecteurs généraux de langues étrangères à priori les mieux placés pour en juger.
L'appentissage de quelques dizaines d'heures d'esperanto à l'école permettrait de sérier les difficultés linguistiques et ainsi d'accélérer l'étude des autres langues.
"Si je me souvient bien c'est Kersaudy qui dit ( c'est de mémoire que je le fais), vous avez plus de chance d'apprendre plus vite et mieux une langue en étant en immersion pendant quelques mois, qu'une langue apprise durant deux heures par semaine durant 4 ans".
Une immersion c'est environ 16h par jour de langue étrangère pendant 3 mois ou 100 jours ça fait 1600 heures.
Les heures d'anglais si on enlève la maternelle, certes encore expérimentale en France mais il y a un projet de généralisation de l'actuel ministre, et le primaire, c'est 3 heures (h) de cours + 1 h de travail à la maison, soit 4 h par semaine X 35 semaines X 7 ans = 1080 heures. On peut penser quand même que l'enseignement est plus méthodique que l'auto-apprentissage, donc si on rajoute un coefficient multiplicateur de 1,5 c'est à peu près équivalent.
Mais la motivation est bien première. Une japonaise mariée à un français que je connais et résidant en France depuis 10 ans ne parle pas du tout français et a une vie sociale avec la communauté japonaise francilienne. Son mari parle japonais.
Le rendement moyen d'apprentissage scolaire des langues étrangères, et ce plus dans les grands pays mais pas seulement, est déplorable selon les inspecteurs généraux de langues étrangères à priori les mieux placés pour en juger.
L'appentissage de quelques dizaines d'heures d'esperanto à l'école permettrait de sérier les difficultés linguistiques et ainsi d'accélérer l'étude des autres langues.
hermeso (Montri la profilon) 2011-majo-30 15:29:47
"J'estime l'esperanto plus adéquat comme langue internationale que l'anglais (ou toute autre langue dont j'ai une connaissance suffisante) du fait de sa facilité et vous discutez cette facilité en invoquant la motivation. Une fois de plus chacun se fera son opinion à la lecture des arguments des uns et des autres (je ne répète pas les miens pour la n-ième fois)."
La preuve la plus simple au monde est la faible activité du forum en eo, car dixit dans la partie anglaise du forum que les gens ne se sentent pas avoir un niveau correct en eo.
Ensuite, l'espéranto existe depuis 120 ANS, il a eut tout le loisir de faire sa promotion par son coté dit facile. Très peu de personnes qui ont eut connaissance de l'esperanto apprennent cette langue malgré sa facilité. Tout simplement car ils n'ont pas la motivation de l'apprendre, alors que l'anglais, malgré ses difficultés, a explosé en moins de 50 ans, surtout depuis l'air d'internet.
En fin de compte la facilité d'une langue n'est pas essentiel, tant qu'il n'y pas de motivation derrière (chose non mesurable). Et c'est ce que je dis depuis le début. Après toute discussion en dehors de cela est et restera ainsi qu'une masturbation intellectuelle, donc stérile en soi.
La preuve la plus simple au monde est la faible activité du forum en eo, car dixit dans la partie anglaise du forum que les gens ne se sentent pas avoir un niveau correct en eo.
Ensuite, l'espéranto existe depuis 120 ANS, il a eut tout le loisir de faire sa promotion par son coté dit facile. Très peu de personnes qui ont eut connaissance de l'esperanto apprennent cette langue malgré sa facilité. Tout simplement car ils n'ont pas la motivation de l'apprendre, alors que l'anglais, malgré ses difficultés, a explosé en moins de 50 ans, surtout depuis l'air d'internet.
En fin de compte la facilité d'une langue n'est pas essentiel, tant qu'il n'y pas de motivation derrière (chose non mesurable). Et c'est ce que je dis depuis le début. Après toute discussion en dehors de cela est et restera ainsi qu'une masturbation intellectuelle, donc stérile en soi.
jan aleksan (Montri la profilon) 2011-majo-30 19:54:20
hermeso:Sur quel base tu juge la faible réactivité du forum EO? Des chiffres svp.
La preuve la plus simple au monde est la faible activité du forum en eo, car dixit dans la partie anglaise du forum que les gens ne se sentent pas avoir un niveau correct en eo.
Je rappelle que ce site s'appelle Lernu. Rien d'étonnant à trouver des gens qui ne juge pas (encore) leur niveau suffisant sur les forum non-Eo. D'ailleurs, je constate que les questions des nouveaux apprenants se sont faites très rares dernièrement sur le forum français. Ont-ils peur? Ce serait très dommage...
Meŝig (Montri la profilon) 2011-majo-30 20:13:15
La preuve la plus simple au monde est la faible activité du forum en eo, car dixit dans la partie anglaise du forum que les gens ne se sentent pas avoir un niveau correct en eo.Quel est le nombre d'heures d'études pour ces personnes dans chaque langue? C'est vous même qui dénigrez les études démontrant qu'à temps égal, niveau moyen meilleur en esperanto, et après vous faites ce type d'assertion qui ne présente aucun élément permettant de savoir si les choses sont comparables.
Ensuite, l'espéranto existe depuis 120 ANS, il a eut tout le loisir de faire sa promotion par son coté dit facile. Très peu de personnes qui ont eut connaissance de l'esperanto apprennent cette langue malgré sa facilité. Tout simplement car ils n'ont pas la motivation de l'apprendre, alors que l'anglais, malgré ses difficultés, a explosé en moins de 50 ans, surtout depuis l'air d'internet.D'abord 120 ans c'est très jeune pour une langue. Ensuite il est évident que beaucoup plus de gens vont concentrer leurs efforts sur l'anglais. Je pense que personne n'apprend rien...
En fin de compte la facilité d'une langue n'est pas essentiel, tant qu'il n'y pas de motivation derrière (chose non mesurable). Et c'est ce que je dis depuis le début. Après toute discussion en dehors de cela est et restera ainsi qu'une masturbation intellectuelle, donc stérile en soi.La facilité est à mon sens essentielle, car elle permettrait des économies financières, d'énergie, et de temps qui pourrait être utilisé pour faire autre chose. Je considère pour ma part que ce sont les discussions sur la motivation qui cherchent à noyer le poisson. Il est évident qu'il est beaucoup plus rentable aujourd'hui d'apprendre l'anglais que l'esperanto (vu que c'est l'anglais qui joue le rôle de langue international), mais aussi qu'il serait beaucoup plus rentable d'adopter l'esperanto en tant que langue internationale en lieu et place de l'anglais. Le rapport Grin a été plusieurs fois cité ici et vous avez cette fois ci le document original dans son intégralité:
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/B...
hermeso (Montri la profilon) 2011-majo-31 06:18:43
"Quel est le nombre d'heures d'études pour ces personnes dans chaque langue? C'est vous même qui dénigrez les études démontrant qu'à temps égal, niveau moyen meilleur en esperanto, et après vous faites ce type d'assertion qui ne présente aucun élément permettant de savoir si les choses sont comparables."
Pas besoin de parler de nombre d'heures, les gens ne trouvent pas d'utilité à l'esperanto. Point barre, le reste on s'en fou sauf si on veut théoriser à l'infini
"D'abord 120 ans c'est très jeune pour une langue. Ensuite il est évident que beaucoup plus de gens vont concentrer leurs efforts sur l'anglais. Je pense que personne n'apprend rien..."
Ah l'histoire de la jeunesse, d'autres langue sont plus jeunes et ont plus de locuteurs comme l'indonésien ( de mémoire)
"La facilité est à mon sens essentielle, car elle permettrait des économies financières, d'énergie, et de temps qui pourrait être utilisé pour faire autre chose. Je considère pour ma part que ce sont les discussions sur la motivation qui cherchent à noyer le poisson. Il est évident qu'il est beaucoup plus rentable aujourd'hui d'apprendre l'anglais que l'esperanto (vu que c'est l'anglais qui joue le rôle de langue international), mais aussi qu'il serait beaucoup plus rentable d'adopter l'esperanto en tant que langue internationale en lieu et place de l'anglais. Le rapport Grin a été plusieurs fois cité ici et vous avez cette fois ci le document original dans son intégralité:"
Oui mais la différence entre vous et moi, c'est que je suis pragmatique. Si vous voulez que les gens apprennent l'esperanto, la facilité de la langue, n'est pas un argument en soit, puisque malgré cet argument les gens n'apprennent pas l'esperanto. La facilité n'est actuellement q'un argument secondaire.
Et de toute façon si la facilité existait vraiment, les forums en esperanto seraient submergés par des centaines de discussions, où tout le monde aurait son mot à dire.
je dirais simplement que l'esperanto, c'est comme le gallo, personne n'a rien contre lui, mais tout le monde s'en fout et leur préfère l'anglais et le breton.
Pas besoin de parler de nombre d'heures, les gens ne trouvent pas d'utilité à l'esperanto. Point barre, le reste on s'en fou sauf si on veut théoriser à l'infini
"D'abord 120 ans c'est très jeune pour une langue. Ensuite il est évident que beaucoup plus de gens vont concentrer leurs efforts sur l'anglais. Je pense que personne n'apprend rien..."
Ah l'histoire de la jeunesse, d'autres langue sont plus jeunes et ont plus de locuteurs comme l'indonésien ( de mémoire)
"La facilité est à mon sens essentielle, car elle permettrait des économies financières, d'énergie, et de temps qui pourrait être utilisé pour faire autre chose. Je considère pour ma part que ce sont les discussions sur la motivation qui cherchent à noyer le poisson. Il est évident qu'il est beaucoup plus rentable aujourd'hui d'apprendre l'anglais que l'esperanto (vu que c'est l'anglais qui joue le rôle de langue international), mais aussi qu'il serait beaucoup plus rentable d'adopter l'esperanto en tant que langue internationale en lieu et place de l'anglais. Le rapport Grin a été plusieurs fois cité ici et vous avez cette fois ci le document original dans son intégralité:"
Oui mais la différence entre vous et moi, c'est que je suis pragmatique. Si vous voulez que les gens apprennent l'esperanto, la facilité de la langue, n'est pas un argument en soit, puisque malgré cet argument les gens n'apprennent pas l'esperanto. La facilité n'est actuellement q'un argument secondaire.
Et de toute façon si la facilité existait vraiment, les forums en esperanto seraient submergés par des centaines de discussions, où tout le monde aurait son mot à dire.
je dirais simplement que l'esperanto, c'est comme le gallo, personne n'a rien contre lui, mais tout le monde s'en fout et leur préfère l'anglais et le breton.
morico (Montri la profilon) 2011-majo-31 07:13:30
Citaĵo:
"Ensuite, l'espéranto existe depuis 120 ANS, il a eut tout le loisir de faire sa promotion par son coté dit facile. Très peu de personnes qui ont eut connaissance de l'esperanto apprennent cette langue malgré sa facilité. Tout simplement car ils n'ont pas la motivation de l'apprendre, alors que l'anglais, malgré ses difficultés, a explosé en moins de 50 ans, surtout depuis l'air d'internet."
Il ne faut pas sous-estimer l'essor formidable de l'esperanto qui est parti d'une brochure diffusée à quelques dizaines d'exemplaires et qui est connu aujourd'hui de plusieurs millions de personnes.
http://www.esperanto-sat.info/article1065.html
Pourquoi l'esperanto a été bloqué relativement depuis 1922?
Une meilleure connaissance de l'histoire de l'esperanto et de la communication internationale permet de mieux comprendre ce point.Schématiquement on peut distinguer trois périodes.
1887-1945: trois langues européennes dominent la communication internationale, français, anglais, allemand. Mais l'opposition des gouvernements des pays à langue dominante (droite française à la SDN en 1922..) et des dictatures fascistes et staliniennes brise l'essor du mouvement esperantiste.
1945-2008: l'anglais dans le sillage de la superpuissance états-unienne devient la première langue de communication internationale.
Après 2008: la crise du financiarisme anglo-états-unien, l'essor de la Chine, bientôt première puissance économique mondiale et plus largement de l'Asie remettent en cause le statut d'hyperlangue de l'anglais.
En outre l'essor d'Internet accroit la liberté de communication des individus et des peuples. L'encyclopédie Wikipedia en esperanto lui permet de devenir progressivement une langue scientifique internationale.
Les pays anglophones ne représentent que 5% de la population mondiale. La communication internationale, potentiellement pour 95% des habitants du monde, profiterait d'une langue internationale facile et neutre. Les non anglophones de naissance pourraient économiser en moyenne une année de travail et arriver à un niveau plus élevé de communication: 1600h à 2000h d'étude de l'anglais ne permettent pour l'instant à la grande majorité que d'arriver à un niveau d'anglais basique ou d'aéroport.
Les campagnes pour l'introduction de l'esperanto dans le système d'enseignement
peuvent permettre d'accroitre la motivation pour la langue internationale, ce qui est un problème essentiel. La traduction de la campagne pour l'esperanto au bac dans les différentes langues d'étude de Lernu, moyennant une adaptation aux systèmes d'enseignement de chaque pays permettrait de donner une plus grande visibilité à l'esperanto et à Lernu.
http://esperanto-au-bac.fr/
"Ensuite, l'espéranto existe depuis 120 ANS, il a eut tout le loisir de faire sa promotion par son coté dit facile. Très peu de personnes qui ont eut connaissance de l'esperanto apprennent cette langue malgré sa facilité. Tout simplement car ils n'ont pas la motivation de l'apprendre, alors que l'anglais, malgré ses difficultés, a explosé en moins de 50 ans, surtout depuis l'air d'internet."
Il ne faut pas sous-estimer l'essor formidable de l'esperanto qui est parti d'une brochure diffusée à quelques dizaines d'exemplaires et qui est connu aujourd'hui de plusieurs millions de personnes.
http://www.esperanto-sat.info/article1065.html
Pourquoi l'esperanto a été bloqué relativement depuis 1922?
Une meilleure connaissance de l'histoire de l'esperanto et de la communication internationale permet de mieux comprendre ce point.Schématiquement on peut distinguer trois périodes.
1887-1945: trois langues européennes dominent la communication internationale, français, anglais, allemand. Mais l'opposition des gouvernements des pays à langue dominante (droite française à la SDN en 1922..) et des dictatures fascistes et staliniennes brise l'essor du mouvement esperantiste.
1945-2008: l'anglais dans le sillage de la superpuissance états-unienne devient la première langue de communication internationale.
Après 2008: la crise du financiarisme anglo-états-unien, l'essor de la Chine, bientôt première puissance économique mondiale et plus largement de l'Asie remettent en cause le statut d'hyperlangue de l'anglais.
En outre l'essor d'Internet accroit la liberté de communication des individus et des peuples. L'encyclopédie Wikipedia en esperanto lui permet de devenir progressivement une langue scientifique internationale.
Les pays anglophones ne représentent que 5% de la population mondiale. La communication internationale, potentiellement pour 95% des habitants du monde, profiterait d'une langue internationale facile et neutre. Les non anglophones de naissance pourraient économiser en moyenne une année de travail et arriver à un niveau plus élevé de communication: 1600h à 2000h d'étude de l'anglais ne permettent pour l'instant à la grande majorité que d'arriver à un niveau d'anglais basique ou d'aéroport.
Les campagnes pour l'introduction de l'esperanto dans le système d'enseignement
peuvent permettre d'accroitre la motivation pour la langue internationale, ce qui est un problème essentiel. La traduction de la campagne pour l'esperanto au bac dans les différentes langues d'étude de Lernu, moyennant une adaptation aux systèmes d'enseignement de chaque pays permettrait de donner une plus grande visibilité à l'esperanto et à Lernu.
http://esperanto-au-bac.fr/
jeanmartin (Montri la profilon) 2011-majo-31 08:42:29
morico:Citaĵo:Lernu à franchi le cap des 100000 utilisateurs, mais la pétition pour l'espéranto au BAC à regroupée moins de 4000 signatures en un mois. Est-ce beaucoup? Est-ce peu?
Les campagnes pour l'introduction de l'esperanto dans le système d'enseignement
peuvent permettre d'accroitre la motivation pour la langue internationale, ce qui est un problème essentiel. La traduction de la campagne pour l'esperanto au bac dans les différentes langues d'étude de Lernu, moyennant une adaptation aux systèmes d'enseignement de chaque pays permettrait de donner une plus grande visibilité à l'esperanto et à Lernu.
http://esperanto-au-bac.fr/
Qui s'intéresse aux langues étrangères?
Qui les utilise sortie du milieu scolaire et professionnel?
1 ou 2% de la population?
hermeso (Montri la profilon) 2011-majo-31 08:45:58
"Il ne faut pas sous-estimer l'essor formidable de l'esperanto qui est parti d'une brochure diffusée à quelques dizaines d'exemplaires et qui est connu aujourd'hui de plusieurs millions de personnes.
http://www.esperanto-sat.info/article1065.html"
Argument sans preuve au niveau du nombre de personnes qui connaissent la brochure
. Et d'autres langues sont plus jeunes que l'esperanto et ont maintenant plus de locuteurs
"1887-1945: trois langues européennes dominent la communication internationale, français, anglais, allemand. Mais l'opposition des gouvernements des pays à langue dominante (droite française à la SDN en 1922..) et des dictatures fascistes et staliniennes brise l'essor du mouvement esperantiste."
il y en a qui on mal lu le livre "la langue dansgereuse"
"1945-2008: l'anglais dans le sillage de la superpuissance états-unienne devient la première langue de communication internationale."
oui est non, depuis l'aire d'internet l'anglais n'est plus dans le sillage de la superpuissance, l'anglais n'a plus ce " statut" de pays collonisateur, l'anglais a le statu de celui de l'esperanto, celle de langue de communication internationalle
"Après 2008: la crise du financiarisme anglo-états-unien, l'essor de la Chine, bientôt première puissance économique mondiale et plus largement de l'Asie remettent en cause le statut d'hyperlangue de l'anglais."
A aucun moment, même au contraire, le rapport Elan( de mémoire pour son nom) rapport européen , indique clairement que l'anglais est indispensable en tant que vecteur decommunication, et bien au delà de son origine du pays américain, par contre il devient de plus en plus indispensable de maitriser en plus une autre langue dans les raltions avec les pays nouvellement plus puissants ( la chine par exemple)
"En outre l'essor d'Internet accroit la liberté de communication des individus et des peuples. L'encyclopédie Wikipedia en esperanto lui permet de devenir progressivement une langue scientifique internationale."
Mais la version anglaise de wiki reste tout de même la référence quand on recherche quelque chose. Mais niveau scientifique l'esperanto à encore un très long chemin à faire, mais c'est un autre sujet
http://www.esperanto-sat.info/article1065.html"
Argument sans preuve au niveau du nombre de personnes qui connaissent la brochure
. Et d'autres langues sont plus jeunes que l'esperanto et ont maintenant plus de locuteurs
"1887-1945: trois langues européennes dominent la communication internationale, français, anglais, allemand. Mais l'opposition des gouvernements des pays à langue dominante (droite française à la SDN en 1922..) et des dictatures fascistes et staliniennes brise l'essor du mouvement esperantiste."
il y en a qui on mal lu le livre "la langue dansgereuse"
"1945-2008: l'anglais dans le sillage de la superpuissance états-unienne devient la première langue de communication internationale."
oui est non, depuis l'aire d'internet l'anglais n'est plus dans le sillage de la superpuissance, l'anglais n'a plus ce " statut" de pays collonisateur, l'anglais a le statu de celui de l'esperanto, celle de langue de communication internationalle
"Après 2008: la crise du financiarisme anglo-états-unien, l'essor de la Chine, bientôt première puissance économique mondiale et plus largement de l'Asie remettent en cause le statut d'hyperlangue de l'anglais."
A aucun moment, même au contraire, le rapport Elan( de mémoire pour son nom) rapport européen , indique clairement que l'anglais est indispensable en tant que vecteur decommunication, et bien au delà de son origine du pays américain, par contre il devient de plus en plus indispensable de maitriser en plus une autre langue dans les raltions avec les pays nouvellement plus puissants ( la chine par exemple)
"En outre l'essor d'Internet accroit la liberté de communication des individus et des peuples. L'encyclopédie Wikipedia en esperanto lui permet de devenir progressivement une langue scientifique internationale."
Mais la version anglaise de wiki reste tout de même la référence quand on recherche quelque chose. Mais niveau scientifique l'esperanto à encore un très long chemin à faire, mais c'est un autre sujet