До змісту
Відповісти

Ĝis kiam...

від HaleBopp, 30 травня 2011 р.

Повідомлення: 16

Мова: Esperanto

HaleBopp (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 12:57:51

Saluton!

Mi nun legas la rakonton de Edmond Privat, "Karlo". Tie (http://fr.lernu.net/biblioteko/franko/karlo/02.php), oni povas legi "La ĝojo daŭris, ĝis kiam lia patrino aŭ la servistino, aŭdinte bruon, venis lin preni... " (paragrafo 6).

Tamen, en la detala gramatiko (http://fr.lernu.net/lernado/gramatiko/detala/sub... aŭ [url=http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/aliaj... ]http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ali...[/url]), mi legis ke oni ne uzu kiam post gîs, krom en demandoj aŭ demandaj subfrazoj.
"En tempa subfrazo estas superflue, eĉ evitinde, aldoni kiam post ĝis..."

Konsekvence, mi ne komprenas. Ĉu estas mallertaĵo en la teksto de Privat? Aŭ ĉu mi mise komprenis?

Dankon pro via helpo.

Sxak (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 13:58:27

Tiu malrekomendo de Bertilo estas tre stranga. La vorto kiam ĉi tie estas vere superflua, sed tute ne evitinda.

johmue (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 14:18:57

Ŝak:Tiu malrekomendo de Bertilo estas tre stranga. La vorto kiam ĉi tie estas vere superflua, sed tute ne evitinda.
Laŭ mia opinio ĝi jes estas evitinda, por ke demandaj frazoj kiel la sekva ne estu ambiguaj:

"Mi demandadas, ĝis kiam mi rajtas resti ekstere."

Tamen "ĝis kiam" kiel en la ekzemplo de Privat estas tute kutima lingvouzo.

sudanglo (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 14:41:52

Laŭ mia kompreno, PMEG ne rekomendas eviton de 'ĝis kiam' senkvalifike.

PMEG rekomendas diri 'mi atendos ĝis li venos' (do sen kiam).

Sed la ideo en la citita frazo el Privat ŝajnas esti pli kompleksa.

La ĝojo daŭris gis certa momento. Kio difinas tiun momenton? Tiu estis la momento kiam la patrino kaj la servisto, aŭdinte bruon, venis lin preni.

Do oni klarigas la momenton per kompleksa kiam-subfrazo - nur kiam ili aŭdis bruon ili venis.

Mi ne trovas ke la frazo de Privat ofendas mian lingvosenton.

Aliflanke mi certe dirus 'La ĝojo daŭris ĝis ili venis.

HaleBopp (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 16:16:18

sudanglo > eĉ se la frazo de Privat estas longa kaj kompleksa, la ĝis uzita esta tempa. Do, kiam ne alkonstruu laŭ tiu gramatika regulo.

"Karlo" estis verkita en 1909. Eble en tiu epoko estas nenia rekomendo pri ĝis kiam?

Miland (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 19:27:48

Ĝis kiam troviĝas multfoje en la tekstaro, inkluzive de Monato kaj La Ondo de Esperanto. Eble temas pri opinio de Bertil pri bona stilo.

HaleBopp (Переглянути профіль) 30 травня 2011 р. 22:46:52

Nu, Bertilo probable ne multe ŝatas la stilon de Privat, ĉar mi nun legas ĉe la sekva paĝo la saman problemon kun dum kiam :

Privat : "Dum kiam li kuretadis apud Anjo, Karlo pensis, ke..." (paragrafo 4)

Bertilo : "Dum kaj kiam montras malsamajn nuancojn. Oni do ne uzu ambaŭ samtempe." (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko...)

Estas tre malfacila, por komencanto kiel mi, havi kontraŭdirajn informojn. malgajo.gif Sed mi prefere konfidas Bertilon, ĉar en la franca aŭ en la angla oni ne diru "Jusqu'à quand tu reviennes" aŭ "until when you come back".
Mi ne havas grandan sperton de Esperanto sed ŝajnas al mi, ke la dirmaniero la plej simpla estas ofte la plej bona.

zan (Переглянути профіль) 31 травня 2011 р. 02:59:00

Ankaŭ por mi Esperanto estas malfacila.

http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/e-vortecaj_vo...
AM-vortoj estas ankaŭ uzataj kun tempa rolvorteto, kiu ŝanĝas la signifon:

Mi estis maldungita en 1960. De tiam mi restas senlabora. De tiam = de tiu tempo.
Tempaj reovortetoj estas 'antaŭ, en, post, de, ĝis, dum, ĉe, ĉirkaŭ..'
Do, 'ĝis tiam', 'dum tiam' estas ĝustaj?

http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ril...
Anstataŭ post tiam kiam, de tiam kiam k.t.p., oni normale uzas nur post kiam, de kiam k.t.p.

Post tiam, kiam ŝi estis mallongan tempon en la arbaro, fariĝis nokto. → Post kiam ŝi estis mallongan tempon en la arbaro, fariĝis nokto.
Se tiel, "ĝis tiam,kiam = ĝis kiam" , "dum tiam, kiam = dum kiam" ???
Ne, ĉar..
Anstataŭ ĝis (tiam) kiam oni diru simple ĝis. Oni ankaŭ ne uzu dum (tiam) kiam, sed simple dum. Ĝis kaj dum estas memstaraj frazenkondukiloj, kaj tute ne bezonas helpon de kiam.
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/...
Dum estas ankaŭ frazenkondukilo:...Tio estas eĉ la origina uzo de dum. Komence dum tute ne estis uzata kiel rolvorteto.
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ali...
Ĝis estas dekomence ne nur frazenkondukilo, sed ankaŭ rolvorteto:
Do, "gis kiam" estas malpli erara kompare al "dum kiam".

henma (Переглянути профіль) 31 травня 2011 р. 04:28:52

Por mi, la esprimoj 'ĝis kiam' kaj 'dum kiam' sonas tute strangaj.

Sed, se mi pensas tiujn esprimojn hispane, al mi ŝajnas ke tiuj 'kiam' estas nur por enkonduki subfrazon (kaj tute nenecesaj).

Hispane 'ĝis' povas esti 'hasta que', kiu malbone tradukita povas rezulti en 'ĝis ke' aŭ 'ĝis kiam'

Same kun 'dum', kiu hispane povas esti 'mientras que', kiu povus rezulti en 'dum ke' aŭ 'dum kiam'.

Certe similaj esprimoj povas ekzisti en la nacia lingvo de Sinjoro Privat, kaj tiu eksplikus kial li uzis tiajn esprimojn.

Certe, se PMEG ekzistus jam je tiu tempo, tiu rakonto estus senerara. okulumo.gif

Amike,

Daniel.

HaleBopp (Переглянути профіль) 31 травня 2011 р. 07:30:01

Aŭ li faris analogion kun post kiam.

Fakte, Esperanto tute ne estas regula lingvo! okulumo.gif Unu ekzemplo kun la tri sekvaj frazoj kiuj havas tri malsamajn konstruojn malgraŭ simila logiko :
- Ni manĝis, antaŭ ol li alvenis.
- Ni manĝis, post kiam li alvenis.
- Ni manĝis, ĝis _ li alvenis.

Назад до початку