ha, les pâtés de sables, il n'y a pas mieux, sauf quand on cherche à faire des châteaux par la suite. Bon, méditons sur ma phrase mystère. celui qui trouvera ce que j'ai voulu dire ( et je sais ce que j'ai voulu dire), il gagnera quelque chose.

"On ne peut pas miser sur une langue créée par un seul homme".
L'allocution prononcée par Claude Piron à l'UNESCO le 16 décembre 1986 permet à chacun de se faire un jugement.
"Miser sur l'esperanto"
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/mise...
Extraits:
Tout a commencé dans les années 1870. Bialystok est alors une ville où on parle polonais, yiddish, russe et allemand. Dans cette bourgade de l'empire des tsars, un jeune garçon vit de douloureuses blessures psychologiques, crucifié qu'il est entre quatre communautés, quatre religions, quatre langues, quatre alphabets, quatre haines[...]
Ce climat d'hostilité et d'humiliation traumatise Zamenhof, garçon à la fois sensible et surdoué. La situation est intolérable. Il faut faire quelque chose pour que chacun... puisse communiquer avec autrui sans ces blessures d'identité socio-culturelle qui forment la trame de la vie quotidienne.
Pour cela, il faut une langue qui n'appartienne à aucun peuple et dont les structures suivent le mouvement naturel de l'expression linguistique... une langue accessible aux petits, aux obscurs, aux sans-grade[...]
Quelles chances a-t-il d'aboutir? Raisonnons, si vous le voulez bien, en parieurs. Auriez-vous parié, vous, pour l'oeuvre d'un garçon de 17-18 ans, perdu dans une petite ville provinciale d'un pays provincial, qui s'était attelé à une tâche démesurée: donner l'impulsion à une langue nouvelle?[...]
Quand il a 27 ans, il décide de publier le fruit de son travail. Il fait le tour des éditeurs. Mais ces hommes ne sont pas fous: aucun n'en veut. Il fera donc imprimer à ses frais une petite brochure, minable, car il n'a guère d'argent. Sans accès à un réseau de librairies, quelles chances a-t-il de la diffuser? Vous miseriez sur lui, un parfait inconnu, à ce moment-là?[...]
Mais la vie n'est pas logique. Dans les cinq parties du monde, des gens découvrent ce langage et se mettent à l'apprendre. Les linguistes se gaussent: chaque locuteur, disent-ils, va être victime de ses habitudes linguistiques. Ces gens ne se comprendront pas. Pour qui pariez-vous à ce moment-là? Pour le jeune amateur, ou pour les spécialistes unanimes?[...]
Nous arrivons aux années 20. A la Société des Nations, la délégation iranienne propose d'adopter l'espéranto dans les relations internationales. Ahurissement général! Et branle-bas de combat chez les grandes puissances. "Il faut enterrer ce projet, dangereux pour notre suprématie culturelle!" Ces États sont influents et riches, leurs délégués ne reculent pas devant la mauvaise foi la plus éhontée. Une fois encore, le projet est ridiculisé et écarté. Honnêtement, est-ce sur lui que vous auriez misé?
Voici l'avènement de Staline et d'Hitler[...]

On perçoit mal encore tout ce qu'il peut apporter, dans les relations entre les peuples, non seulement à l'amitié et à la facilité, mais aussi à la justice et au respect de la dignité linguistique.

L'esperanto ne peut pas s'apprendre plus vite que l'anglais ou une autre langue pluri-nationale...
Claude Piron contredit aussi ce préjugé.
"Comment se fait-il que l’espéranto s’acquière tellement plus vite que les autres langues étrangères?"
C'est l'effet multiplicateur de l'assimilation généralisatrice.

Extrait de "Le défi des langues, du gâchis au bon sens"

Si l’espérantophone se sent libre, naturel, c’est qu’il n’a pratiquement pas de réflexes conditionnés à opposer à ses réflexes innés. Il manie la langue de façon créative, grâce à un petit nombre de repères d’une rigueur absolue.

L’étranger qui dit «vous musiquez bellement» se rend peut-être ridicule[...] En espéranto, il a le droit de dire «vi muzikas bele». La liberté de faire du concept "musique" un verbe résulte de la rigueur de la terminaison -as : celle-ci indique toujours, et exclusivement, un indicatif présent. La terminaison -e a la même rigueur, d’où le droit de l’appliquer chaque fois qu’on veut indiquer la manière, le moyen, la circonstance. En espéranto, toute structure linguistique est généralisable à l’infini.

Les langues nationales s’acquièrent de façon additive, l’espéranto de façon multiplicative. Il y a la même différence qu’entre progression arithmétique et progression géométrique. Dans n’importe quelle langue occidentale, les mots santé, guérir, curatif, etc., doivent être appris séparément : le processus est additif. En espéranto, chaque nouvel élément multiplie le lexique préalablement acquis. Considérons les monèmes san, qui exprime le concept de "santé", et jun (prononcer : youn), qui correspond à la "jeunesse" , ainsi que cinq éléments -- cinq morphèmes, dirait un linguiste -- particulièrement multiplicateurs : -a (fonction adjective), -o (fonction substantive), -i (fonction infinitive), re (retour) et ig (causatif). Leur combinaison donnera sana, "bien portant", sano, "santé", resanigi, "guérir" ("rendre de nouveau bien portant"), resanigo, "guérison", resaniga, "curatif", juna, "jeune", juno, "jeunesse", rejunigi, "rajeunir", rejunigo, "rajeunissement", etc. Un seul monème de plus, ebl, qui exprime la possibilité, accroîtra sensiblement votre vocabulaire. A côté de ebla, "possible" et eblo, "possibilité", vous formerez resanigebla ou sanigebla, "guérissable", "curable" et rejunigebla, "susceptible d’être rajeuni", pour ne rien dire d’ebligi, "rendre possible", "donner la possibilité".

Le même système étant appliqué à toute la langue, le vocabulaire à mémoriser est fortement réduit[...]

Grâce à l’effet multiplicatif, joint à la cohérence absolue des structures grammaticales et à l’absence de contraintes formelles, l’élève moyen accède en un an à une capacité de communication supérieure à celle que lui confère, à nombre égal d’heures hebdomadaires, huit ans d’anglais.

mon château de sable, c'est d'avoir passé quelques milliers d'heures à lire des conneries sur l'esperanto dans plein de sites, et de n'avoir toujours pas trouvé ce que je pouvais en faire.
les seynettes de Piron je les ai vues depuis longtemps, mais comme Hermes je suis tres critique sur son argumentation
La perte de temps en esperanto au contraire est considérable, bien plus qu'en anglais, bien plus de 4000 heures, surtout que le niveau d'esperanto que j'ai atteint au final est vraiment tres tres médiocre, il a meme chuté depuis que je l'ai appris, puisqu'on ne trouve jamais d'interlocuteur. Aucun argument de Piron ne résiste à l'épreuve des balles, de la réalité, de la vraie vie. La langue maternelle espéranto pour les enfants, c'est du flanc.
L'espéranto de Piron autour de la machine à café à l'ONU je crois, c'est bien mignon mais c'est un peu limité quand meme. Et les congrès ben ça attire qui à part les croulants ? Comme dit Hermeso, avant de trouver quelqu'un en espéranto qui partage les mêmes activités, ou les mêmes passions, tu peux toujours te lever de bonne heure, alors qu'en anglais, hop la. Et pourtant l'esperanto a plus de 100 ans !
Définitivement, l'espéranto n'a pas de culture. Les esperantistes sont majoritairement des personnes attirées par les langues, mais ça ne lui donne pas une culture attirante pour la majorité...un serpent qui se mort la queue depuis 100 ans, un mythe de Sysiphe moderne.
Meme dans la littérature y'a pas grand chose, et pourtant dieu sait si j'aime lire...mais j'ai jamais acheté un seul livre !
J'ai failli acheter le PIV pour voir, mais quand j'ai vu le prix j'ai sauté au plafond.
A part ça Piron qui te dit que les pilotes d'avion devraient parler esperanto pour pas se crascher, je suis tres sceptique !! C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Ce sont des arguments pré-machés absolument pas objectifs. On cherche à justifier l'utilité de l'espéranto, alors qu'il n'en a pas.

La culture de l'esperanto aurait pu etre celle d'une culture de la paix, comme le souhaitait son fondateur. Mais bon, j'ai meme trpouvé des espérantistes révionnistes, alors là, c'est le bouquet quand même...
La culture de l'esperanto, c'est les espérantistes qui la font, et franchement ça vole bas.
Alors continuez votre prosélytisme, machez bien les arguments de Piron, c pas pour autant que vous serez écoutés. Et tous les anglophones et les anglophiles vous disent merde, car vous êtes bien plus intolérants qu'eux !

En attendant, je continue mon château de sable, mais plus pour longtemps je crois, j'en ai vraiment plein le cul ! A force de toujours lire les mêmes bétises, le chateau s'écroule sévèrement, et les vagues qui l'écroulent, que vous le vouliez ou non, elles viennent bien de l'autre coté de l'atlantique...
Un jour peut etre les espérantistes se réveilleront-ils ? j'espère que mon ptit coté provocateur vous y poussera doucement, car faut pas vous brusquer...

La quasi totalité des déçus de l'esperanto dont j'ai pu connaître les raisons avaient un point commun: ils avaient appris la langue uniquement pour en profiter. Mais la langue internationale actuelle est l'anglais, et l'anglais permet de fait l'accès à beaucoup plus de ressources (je ne pense pas apprendre grand chose à grand monde). L'esperanto en est pour le moment au stade où (de mon point de vue) les apprenants ont surtout pour rôle de le faire vivre, de le faire évoluer, de le diffuser, dans le but qu'un jour la prise de conscience de ses qualités amènent à une officialisation.

Meŝig:La quasi totalité des déçus de l'esperanto dont j'ai pu connaître les raisons avaient un point commun: ils avaient appris la langue uniquement pour en profiter. Mais la langue internationale actuelle est l'anglais, et l'anglais permet de fait l'accès à beaucoup plus de ressources (je ne pense pas apprendre grand chose à grand monde). L'esperanto en est pour le moment au stade où (de mon point de vue) les apprenants ont surtout pour rôle de le faire vivre, de le faire évoluer, de le diffuser, dans le but qu'un jour la prise de conscience de ses qualités amènent à une officialisation.

les déçus de l'espéranto ? ça rassure, je suis pas le seul alors...
uniquement pour en profiter ? pour communiquer ça serait deja pas mal...
vivre ? non, survivre ...
prise de conscience ? avec des arguments pareils ...
qualités ? pas tant que ça...
officialisation ? on se réveille ...

ton esperanto est deja mort culturellement depuis longtemps, mais ton sens du sacrifice est beau, j'ai versé une larme

hermeso:ha, les pâtés de sables, il n'y a pas mieux, sauf quand on cherche à faire des châteaux par la suite. Bon, méditons sur ma phrase mystère. celui qui trouvera ce que j'ai voulu dire ( et je sais ce que j'ai voulu dire), il gagnera quelque chose.

au fait, j'ai gagné quoi ?

Toujours aussi glauque ce forum...

Qu'est-ce que je vois, un sujet de départ intéressant sur une idée préconçue concernant l'apprentissage linguistique, puis une douzaine de copier-coller orientant vers le site de Claude Piron (sans grand rapport, en tout cas ça ne répond pas au débat lancé initialement). Intervenant suivant, une personne qui dit que l'espéranto c'est nul et ça sert à rien.

Dommage, j'avais bien envie de participer, ayant de par ma profession des notions de neuro-psycholinguistique. Ben voilà, j'en ai plus du tout envie maintenant.

Un préjugé qui a la vie dure : les intervenants sur le forum français de Lernu aiment l'espéranto et font partager leur enthousiasme... Heureusement que j'ai l'excitation du débutant parce que sinon j'aurais déjà fui ce forum où on ne répond pas aux questions, à part par des copier-copier sans intérêt ni réflexion personnelle, et où on aime se tirer une balle dans le pied.

Je ne comprends pas la philosophie de ces interventions. C'est comme si je m'inscrivais sur un forum de philatélie et que j'intervenais pour dire que collectionner les timbres c'est nul et chiant.

Après, voir apparaître un énième débat entre les pro et anti Cl. Piron, c'est soulant. Piron, il dit quoi, fort de son expérience de traducteur, il dit que le système actuel de communication internationale ne fonctionne pas, et il propose une autre solution, l'espéranto. Voilà.
Pas la peine de polluer les posts inutilement. Et ceux qui n'aiment plus l'espéranto, ben faites autre chose, y a plein de trucs intéressants à faire dans la vraie vie, susceptibles de vous redonner le sourire.

Enfin, je vous conseille la lecture urgente du petit prince car je vois ici beaucoup de strangaj granduloj qui auraient besoin de rêver...

HaleBopp:Toujours aussi glauque ce forum...

Qu'est-ce que je vois, un sujet de départ intéressant sur une idée préconçue concernant l'apprentissage linguistique, puis une douzaine de copier-coller orientant vers le site de Claude Piron (sans grand rapport, en tout cas ça ne répond pas au débat lancé initialement). Intervenant suivant, une personne qui dit que l'espéranto c'est nul et ça sert à rien.

Dommage, j'avais bien envie de participer, ayant de par ma profession des notions de neuro-psycholinguistique. Ben voilà, j'en ai plus du tout envie maintenant.

Un préjugé qui a la vie dure : les intervenants sur le forum français de Lernu aiment l'espéranto et font partager leur enthousiasme... Heureusement que j'ai l'excitation du débutant parce que sinon j'aurais déjà fui ce forum où on ne répond pas aux questions, à part par des copier-copier sans intérêt ni réflexion personnelle, et où on aime se tirer une balle dans le pied.

Je ne comprends pas la philosophie de ces interventions. C'est comme si je m'inscrivais sur un forum de philatélie et que j'intervenais pour dire que collectionner les timbres c'est nul et chiant.

Après, voir apparaître un énième débat entre les pro et anti Cl. Piron, c'est soulant. Piron, il dit quoi, fort de son expérience de traducteur, il dit que le système actuel de communication internationale ne fonctionne pas, et il propose une autre solution, l'espéranto. Voilà.
Pas la peine de polluer les posts inutilement. Et ceux qui n'aiment plus l'espéranto, ben faites autre chose, y a plein de trucs intéressants à faire dans la vraie vie, susceptibles de vous redonner le sourire.

Enfin, je vous conseille la lecture urgente du petit prince car je vois ici beaucoup de strangaj granduloj qui auraient besoin de rêver...

Dans 7 ans tu comprendras mieux,
La philosophie de la philatélie, c'est celle du collectionneur, donc tu sais où tu mets les pieds.
La philosophie de l'esperanto, c'est de te faire croire à une langue internationale, largement utilisée, et plein d'autres mensonges du meme genre, alors forcément ça déçoit quelque peu.
Mais bon en tant que neuro jsais pas koi linguiste, tu vas te régaler je pense
Le Petit Prince, c'est mon livre de chevet, au fait

Allez, j'arrete de jouer au troll.
Comme tu remarques surtout, le forum est mort et y'a personne qui participe à part quelques cinglés (moins de 10 en tout cas) c'est ce qui te donne cette impression de monotonie affligeante. Si d'autres francophones lisent sans jamais rien proposer, ça te donne une idée de la richesse à laquelle tu peux t'attendre, c'est-à-dire dans ton langage : encéphalogramme plat.
Faudra t'habituer.

bonne chance alors ! on attend toujours notre Petit Prince, notre sauveur venu d'une autra planète !

HaleBopp

Je ne suis pas sur que tu comprennes, comment cela se passe en esperanto. Tu est débutant, tu a l'enthousiasme certes, mais tu verras que beaucoup de qualités de l'espéranto n'existent pas dans la réalité. Même C Piron est un peu trop utopiste à mon gout, avec le recul que j'ai. Et ce n'est pas par exemple que l'on a été traducteur et que l'on a vécu dans les royaumes de l'ONU que l'on a forcément raison sur tout. L'expérience de C Piron est une expérience personnelle certes, mais elle n'est qu'une partie de la vérité du monde et c'est l'ensemble des expériences qui permettent de nuancer les propos.

L'espéranto en tant que loisirs est tout à fait respectable autant que le tricot, la lecture, ou la sieste. En dehors de cela, ce qu'on prétend qu'il soit reste un mensonge. L'usage premier d'une langue, c'est la communication pour l'échange des savoirs. Or, ses locuteurs ont déjà beaucoup de mal à faire cela ( pour une langue réputé facile sic!), alors qu'en anglais ou en français, c'est ce qui se passe de manière beaucoup plus importante.

Un exemple pratique: sur la crise greque, nous sommes très peu à en discuter en esperanto, et je trouve que c'est même assez laborieux, pas beaucoup d'idées sortes. Alors que si je vais sur des sites francophoes ou anglophoes, j'ai même presque pas besoin de participer, mais la plus part du temps lire, les infos et les participations. A une époque j'étais très actif sur un forum francophone, rien que sur un sujet précis, nous dépassions allègrement les 300 com par fils, tellement, nous fournissions d'arguments et documents annexes.

Donc sans aller jusque là, je me dis que pour des locuteurs qui veulent échanger, le niveau du savoir reste bien maigre par rapport à ce que je peux trouver dans d'autres langues en quelques secondes. Alors si on veut du savoir autant déjà l'acquérir dans sa langue maternelle, car en évitant milles d'heures d'apprentissage d'espéranto, on peut gagner mille heures d'apprentissage du savoir.