manu_fr:uniquement pour en profiter ? pour communiquer ça serait deja pas mal...

Le forum en esperanto est là pour ça. Plus de 1500 inscrits à l'UK 2011, plus de 250 à l'IJK de près de 40 pays.

manu_fr:prise de conscience ? avec des arguments pareils ...

Personnellement je trouve que la comparaison de la structure de l'esperanto avec celle de l'anglais est un argument très convainquant et parfaitement objectif.

menu_fr:qualités ? pas tant que ça...

Pas d'accord, mais je me suis déjà longuement exprimé là dessus ici.

manu_fr:officialisation ? on se réveille ...

Je ne dis pas que c'est pour demain, mais qu'il faut faire vivre la langue pour multiplier les mises en évidences de ses qualités (qualités dont les preuves sont innombrables, un paquet d'études et de rapport existent, de nombreux cités ici).
Les chiffres arabes, le système mètrique étaient à une époque marginalisés en Europe. Un commercant qui devait apprendre à utiliser un système de mesure devait voir beaucoup plus d'intérêt à apprendre le système le plus répandu, et il avait raison. L'officialisation est d'ailleurs venue d'en haut.

manu_fr:ton esperanto est deja mort culturellement depuis longtemps

Pourtant perso j'ai l'impression d'être vivant et bien vivant, et je ne suis pas le seul.

"Personnellement je trouve une comparaison de la structure de l'esperanto avec celle de l'anglais est un argument très convainquant et parfaitement objectif."

et

"les mises en évidences de ses qualités (qualités dont les preuves sont innombrables, un paquet d'études et de rapport existent, de nombreux cités ici)."

Les arguments et études qui sont souvent cités ne sont pas objectifs, puisqu'ils ne parlent jamais de la motivation, qui est la base de tout apprentissage d'une langue. Après on peut dire que ces arguments peuvent donner de la motivation, mais le fait est qu'en 100 ans le monde esperantophone n'est toujours pas capable d'utiliser en pratique sa langue pour transformer celle ci en vecteur d'informations et de savoirs de meilleurs qualités qu'en anglais ( par exemple). Et c'est par la qualité des échanges que la quantité viendra par la suite. Et de toute façon, l'esperanto a une épreuve bien difficile à régler, qui est celle de la sémantique des mots issus de la culture des individus

hermeso:Les arguments et études qui sont souvent cités ne sont pas objectifs, puisqu'ils ne parlent jamais de la motivation, qui est la base de tout apprentissage d'une langue.

Les participants étaient des êtres humains, ils étaient donc plus ou moins motivés. Et le fait est qu'ils ont appris, au moins en moyenne, plus vite l'esperanto que d'autres langues.
De plus, c'est enfoncer une porte ouverte que de dire qu'aujourd'hui l'anglais motive beaucoup plus les foules que l'esperanto: c'est la langue internationale, comment pourrait il en être autrement? Mais si l'esperanto était la langue internationale, c'est lui qui motiverait le plus, et il serait, de plus, plus efficace dans ce rôle car appris plus vite. Il en était de même pour le système métrique avant son officialisation: plus efficace mais bien moins répandu.

hermeso:Après on peut dire que ces arguments peuvent donner de la motivation, mais le fait est qu'en 100 ans le monde esperantophone n'est toujours pas capable d'utiliser en pratique sa langue pour transformer celle ci en vecteur d'informations et de savoirs de meilleurs qualités qu'en anglais ( par exemple).

Pourquoi y a t il beaucoup moins d'articles dans le wikipédia en luxembourgeois que dans celui en anglais?
Parce qu'il y a beaucoup moins de locuteurs pardi! Comment voulez-vous qu'une langue comme l'esperanto quasiment pas enseignée dans les écoles et presque sans aucun soutien étatique puisse proposer autant de ressources que l'anglais?

hermeso:Et de toute façon, l'esperanto a une épreuve bien difficile à régler, qui est celle de la sémantique des mots issus de la culture des individus

Pour connaître le champ sémantique d'un mot quand on apprend une langue étrangère, on consulte un ouvrage de référence (dictionnaire, grammaire). L'esperanto ne fait pas exception et possède de tels ouvrages, de même qu'une académie qui rend des arbitrages. L'usage joue lui aussi son rôle comme dans toutes les langues, cf par exemple le mot "krokodili".

"Les participants étaient des êtres humains, ils étaient donc plus ou moins motivés. Et le fait est qu'ils ont appris, au moins en moyenne, plus vite l'esperanto que d'autres langues. "

Mais comme les histoires de motivations biaisent les résultats objectifs, une étude des langues ne reste q'une science humaine

"Mais si l'esperanto était la langue internationale, c'est lui qui motiverait le plus, et il serait, de plus, plus efficace dans ce rôle car appris plus vite. Il en était de même pour le système métrique avant son officialisation: plus efficace mais bien moins répandu."

la différence entre les langues et le système métrique, c'est que les anciens sytèmes de calculs étaient pas très opérants pour les grands nombres, alors que pour un commercant lambda les abaques étaient largement suffisant. l'intensification du commerce et les avancés scientifiques ont utilisées de plus en plus de grands nombres, difficilement calculables par les abaques, le système métrique et arabes permis de palier à ce problème. Du reste le système métrique n'est qu'une norme parmis tant d'autres. Et les scientifiques ont dut utiliser d'autres systèmes pour les ordres de l'univers et de ceux de l'atomes, ainsi que pour les études de la physique quantique, bien sur basées sur le système métrique

hermeso:la différence entre les langues et le système métrique, c'est que les anciens sytèmes de calculs étaient pas très opérants pour les grands nombres, alors que pour un commercant lambda les abaques étaient largement suffisant.(...)

Les Etats-Unis n'ont toujours pas officialisé le système métrique, les distances, les poids, ne sont pas en mètres ni en kilogrammes, c'est bien la preuve que d'autres systèmes sont utilisables dans le monde moderne.

"Pourquoi y a t il beaucoup moins d'articles dans le wikipédia en luxembourgeois que dans celui en anglais?
Parce qu'il y a beaucoup moins de locuteurs pardi! Comment voulez-vous qu'une langue comme l'esperanto quasiment pas enseignée dans les écoles et presque sans aucun soutien étatique puisse proposer autant de ressources que l'anglais?"

Je cause de qualité et pas de quantité, ce qui ramène au problème de la facilité

"Pour connaître le champ sémantique d'un mot quand on apprend une langue étrangère, on consulte un ouvrage de référence (dictionnaire, grammaire)."

La définition du mot évolue avec le temps et en fonction de l'expérience humaine. La définition d'un mot pour un bourgeois n'est pas toujours la même que celle d'un paysan. l'ouvrage de référence ne reflète la définition d'un mot qu'a un temps donnée en fonction d'une culture donnée.

"L'esperanto ne fait pas exception et possède de tels ouvrages, de même qu'une académie qui rend des arbitrages. L'usage joue lui aussi son rôle comme dans toutes les langues, cf par exemple le mot "krokodili"."

Le problème de l'espéranto est l'absence de culture de référence, ce qui fait que pour un même mot, deux personnes de culture différentes peuvent ne pas parler de la même chose, exemple duoninsulo, qui littéralement veut dire demi-île et non presque-île. le problème de l'esperanto est que certains locuteurs incorporent plus leur culture dans un mot esperantophone, qui peut prévaloir plus d'une culture que d'une autre au final? déjà que dans sa propre langue on a parfois se problème malgré une culture commune, quand il s'agit d'une autre langue le problème augmente, quand à l'esperanto, là cela devient indéfinissable

Meŝig:

hermeso:la différence entre les langues et le système métrique, c'est que les anciens sytèmes de calculs étaient pas très opérants pour les grands nombres, alors que pour un commercant lambda les abaques étaient largement suffisant.(...)

Les Etats-Unis n'ont toujours pas officialisé le système métrique, les distances, les poids, ne sont pas en mètres ni en kilogrammes, c'est bien la preuve que d'autres systèmes sont utilisables dans le monde moderne.

je vois pas bien le rapport avec ce que dit hermes.
En tout cas, la perte du satellite Mars Climate Observer en 99 est assez éloquente. (jvous laisse chercher sur le net)
Les Etats-Unis ne sont pas trop au point avec leurs unités de mesures !

hermeso:Je cause de qualité et pas de quantité, ce qui ramène au problème de la facilité

Pourquoi les articles du wikipédia en luxembourgeois sont ils beaucoup moins fouillés que dans celui en anglais?
Parce qu'il y a beaucoup moins de locuteurs pardi! Comment voulez-vous qu'une langue comme l'esperanto quasiment pas enseignée dans les écoles et presque sans aucun soutien étatique puisse proposer autant de ressources que l'anglais?

hermeso:La définition du mot évolue avec le temps et en fonction de l'expérience humaine. La définition d'un mot pour un bourgeois n'est pas toujours la même que celle d'un paysan. l'ouvrage de référence ne reflète la définition d'un mot qu'a un temps donnée en fonction d'une culture donnée.

L'ésperanto évolue avec l'usage comme toutes les langues, et les ouvrages avec. Le PIV est mis à jour comme le petit Robert.

hermeso:Le problème de l'espéranto est l'absence de culture de référence, ce qui fait que pour un même mot, deux personnes de culture différentes peuvent ne pas parler de la même chose, exemple duoninsulo, qui littéralement veut dire demi-île et non presque-île. le problème de l'esperanto est que certains locuteurs incorporent plus leur culture dans un mot esperantophone, qui peut prévaloir plus d'une culture que d'une autre au final? déjà que dans sa propre langue on a parfois se problème malgré une culture commune, quand il s'agit d'une autre langue le problème augmente, quand à l'esperanto, là cela devient indéfinissable

Pour l'exemple de duoninsulo, ce n'est pas une question de culture mais une question d'être débutant. L'usage a fixé pour ce mot la def "presqu'ile" et il peut se traduire littéralement par "demie-ile", il suffit de l'apprendre. Si vous avez d'autres exemples, je suis preneur, c'est intéressant (sans ironie).
Il existe une norme en esperanto comme dans toutes les autres langues, il faut apprendre la norme, comme pour toutes les autres langues.

manu_fr:je vois pas bien le rapport avec ce que dit hermes.

hermes dit que le système métrique a pris le dessus car les autres n'étaient pas adaptés au monde moderne (alors que l'anglais l'est, ce qui ferait la différence), or ils le sont puisque les Etats-Unis en utilise encore un.

manu_fr:En tout cas, la perte du satellite Mars Climate Observer en 99 est assez éloquente. (jvous laisse chercher sur le net)
Les Etats-Unis ne sont pas trop au point avec leurs unités de mesures !

La perte de ce satellite a été une cause de l'usage simultané de deux systèmes. C'est un argument en faveur du fait qu'il faudrait le même pour tout le monde. Je suis d'accord là dessus (bien que là cela n'ait effectivement aucun rapport avec la discussion).

Meŝig:

hermeso:la différence entre les langues et le système métrique, c'est que les anciens sytèmes de calculs étaient pas très opérants pour les grands nombres, alors que pour un commercant lambda les abaques étaient largement suffisant.(...)

Les Etats-Unis n'ont toujours pas officialisé le système métrique, les distances, les poids, ne sont pas en mètres ni en kilogrammes, c'est bien la preuve que d'autres systèmes sont utilisables dans le monde moderne.

Heureusement que j'ai parlé des chiffres arabes, qui permet le système métrique, indiquer 1000 kilomètre dans le système métrique anglosaxon, c'est pas ce que j'appelle spécialement un grand nombre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trification